nkpoper

以前在一些地方进行过讨论，大体结论就是如此。
有一种很具欺骗性的说法“道德都是律己的”，这个说法与“法律是律人的”相对应，看似很像回事。其实是错的。
纯粹律己的，并非道德，只是习惯罢了。道德是人们对别人的评价的总和。

一般而言，社会危害性小的事，属于道德范畴，应受道义谴责；社会危害性大的事，属于法律范畴，应受法律制裁。
现在的问题是：人们是否应当谴责那些很难说有社会危害性的事？
我以为：在现代社会，有保护公民隐私的惯例，这就在很大程度上避免了公民被无故谴责。
像１楼兽交的例子，她可以自己在家兽交，别人不仅不知道，而且也无权知道。如果别人通过偷窥而获知她在兽交，并谴责她，其行为就已经超出了该被道义谴责的范畴，而该被法律惩罚。（偷窥违法）

但是她把兽交嚷嚷出来，这就不是一个“个人隐私”的问题，也不是一个纯粹的个人问题了。这就像柴玲原谅李鹏，她自己偷偷原谅，谁也管不着。但公开原谅，那么别人自然要骂。这是必然的。因为这种公示本身，就有广告效应。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-16 23:58 编辑 ]

nkpoper

当然，仍然有一些事是难于判定的。
美国有案件认定：卷入公众事件的普通人，也算公众人物，在名誉权等方面不再受法律严格保护。但是这种情况作为判例，却很有弹性。
有些被公众谴责的事件也是如此。因为有些事会发生在公众场合，不需要事主主动嚷嚷出来，也不需要偷窥。它直接就会被公众知道。这种情况下，如果事件本身仅仅是不合公众口味，但却很难证明有真正的危害性，就很难说谴责是否合理了。如果是我在183楼中说的某些情况，还可能直接被法办。这种法律是否合理，当然就更可疑了。
但这毕竟只限于少数事例，大多数情况下，公众谴责还是很正当的：像凤姐，她挨骂就绝对活该，因为她不是卷入公众事件的普通人，她是挤入公众视野的普通人，自己找骂的。像公开自己兽交，和公开自己原谅李鹏的人，也是活该挨骂。

nkpoper

基督徒特别爱好谴责同性恋，因为圣经上有”搞同性恋者，要把他治死（大约如此）“的话。
而柴玲依据基督教教义原谅李鹏，又很容易被教外人士谴责。
哪种谴责更正确？
如果不考虑柴玲的依据未必靠谱（也就是说，即便依据基督教教义，也不一定能得出”必须原谅“的结论），也未得到全体基督徒的支持的话，那其实只能是较量”众势“（人数）了。
因为一方就是信，另一方就是不信，那有什么办法？

当然，拿着本黑宝书（《圣经》）深信不疑，还据此骂人，这终究是不符合自由主义原则的。但是他们肯定会说：无神论（或没信仰）最坏，你敢反基督教，你就是无神论（或没信仰）.......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-17 00:08 编辑 ]

nkpoper

也就是说：如果大多数人敌视你的某种行为，那你是没办法的。骂你还是轻的，涉及到183楼的那些情况，还会直接把你给法办。
是的，图灵是被平反了。但那也不是自由主义的胜利，而是同性恋人数太多，成为了社会上不可忽视的力量。如果图灵不是同性恋，而是因为重婚或虐畜被判入狱，那他也没处平反去。而如果他是因此吃狗肉而倒霉，那么韩国人可以给他平反。

这也是我为什么对穆斯林势力的扩张非常担心的原因。有些人认为只要力行自由主义，就不必担心。但实际上他们也没办法力行，他们也不能把禁止虐畜、禁止重婚之类的法条废止，甚至根本就不想废除。他们中的很多人实际上是认为如果你虐畜，那你就该死。殊不知穆斯林就等在他们背后，准备指出他们更该死呢！
这不是说笑，至少有一个实际已经发生的冲突：动物保护主义者要保护动物，如果非吃动物不可，他们要求必须先电击后屠宰，这样可以让动物少受苦，而现在西方人基本上就是这么干的。但是穆斯林要求屠宰时必须活着放血，不能吃死物。很多动物被电击的时候会被电死，这样就没办法活着放血了。
在很多方面，基督徒已经够不是东西了，更何况穆斯林？（当然我并不是说儒家什么的就更好，儒家可能同样坏，但以儒家之衰落，实在难以构成实际威胁；至于把共匪指为儒家的思路，不仅毫无道理，而且实际上就是替共匪开脱。）
当然，话说到这里就太远了，打住。

最后再补充一下：我并不是想说“要废除禁止重婚罪的法条才能保障自由”，我想说的是：归根到底，要靠某种势力来维护自由，而不能单靠自由的理念。因为绝大多数人都会给自己的想法留出例外（例如，不想允许重婚或允许虐畜）。因此我们只能希望有差不多的势力，包括政治势力和民间势力，来维护自由。这些势力虽然也必然有某些缺点，但终究还过得去。当然民主制度是选择这些势力的重要方法之一，它可以让政府成员（作为政治势力的最重要的组成部分）比较过得去。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-17 00:34 编辑 ]

lbfox

pesir、nkpoper两位的观点很有启示性，我先回应博士的，废寝忘食地积极参与讨论，严谨治学的态度令人感佩。

【道德是人们对别人的评价的总和。】这个定义很新颖，用来解决本帖论题让人颇有醍醐灌顶之感，我很满意这个答复。换而言之，道德已经体现了主流价值观，而且道德本身已具有批判性。关在私人领域的人无论做了什么，他们感受到的压力是客观存在的。因此无需遗憾基于自由主义的法政体系在此领域的不作为。

191-193楼关于道德谴责的边界划分我完全同意。

【归根到底，要靠某种势力来维护自由，而不能单靠自由的理念。】194楼的观点值得商榷。我认为博士在民主、自由、法治的概念上不是很清晰，基地很多人也对此混为一谈。就如我们之前的讨论，民主是有缺陷的，弥补民主缺陷的是法治，是基于自由主义的法治体系，自由主义是公认的立法原则，这种原则规避了“多数人对少数人的暴政”，保护了少数人的自然权利。

美国同性恋合法化运动的胜利，这是自由主义立法原则得到了广泛认同，而不是同性恋在人数上占优势。就如法官的宣言：这是自由的胜利，而不是对同性恋在道义上的支持。法治社会，法治永远是高于民主的。因此也无需呼唤“要靠某种势力来维护自由，而不能单靠自由的理念”，法治体系就是自由的体现。

谢谢博士，受益匪浅。

lbfox

引用:

原帖由 pesir 于 2012-6-16 19:39 发表
如果站在基督徒的角度来思考楼主的这个问题，我有以下几点认识，仅供参考。

1、制度都是人设计出来的，而人不是上帝，因此别指望制度可以解决一切问题。楼主列举的极端案例，他们的确是自由主义法政体系的结果，但 ...

阁下的观点与博士相似的地方，在于都认同道德的约束性和批判性，都主张无需额外采取什么措施来干预案例中的变态行为。不同的地方在于：阁下认为主流价值观闪光的部分，全部来自于上帝，并且因上帝的绝对主权保证了人类主流价值观的神圣性和永恒性；而博士认为道德仅仅是民主博弈的结果。这个我认为超出了我们可以讨论的范围，不同信仰无法在同一平台上进行辩论。谢谢pesir同学的观点，您的发言对我启发很大！

威望+++，如果我是大法师的话！

nkpoper

关于同性恋在政治上的影响力，原理是这样的：
如果某个少数派坚持某一信念，往往可以使多数派让步。其原理是：政治家必须靠选票来上台，如果他反对同性恋，同性恋一定会反对他，不投他的票并投他对手的票。反之，非同性恋却未必会因为他反对同性恋而投他的票。
不仅是那些赞同同性恋的非同性恋，不会投他的票。即便是反对同性恋的非同性恋，也未必会投他的票。因为人们决定是否投某人的票，有很多因素在内，同性恋问题对于非同性恋而言，往往不是重要因素。而对于同性恋而言，这往往就是最重要的因素。
因此，政治家对于有坚定信念的少数派，就不大敢得罪他。

少数派要达成这一政治效果，总要有一定的人数，如果只是极少数，那他们的任何观点都不重要了。

此外，同性恋此前之所以不被认可，是因为多数派（基督徒）对他们有痉挛式的极端反感，多数派比他们更坚定。这种政治气氛已经过去了，少数派的坚定性就有了效果。
当然，我不是说同性恋应该被反对，只是说这个原理罢了。否则就不能解释，为什么其它行为（例如重婚、虐畜等，参见183楼），不能像同性恋那样被平反了。

nkpoper

再举一个“绝大多数人都会给自己的想法留出例外”的例子。
有一次，我跟某人讨论民族问题。此人推崇美国的地方自治政策，希望在中国照搬这种政策。
我说：美国的政策是建立在没有户籍制度限制，人口流动自由的基础上的。如果大量汉人涌入某些少数民族地区，被他们视为威胁，他们不干，怎么办？
结果他说：那就“先不实施人口流动自由”。
涉及实际问题，总是难免不能完全根据理想化的模式办事，总要跟现实进行妥协。这种情况下，就有一个“在什么地方妥协”，“妥协到什么时候”的问题。
这才是人们真正的争执。
哪怕是共产党，它也有一个“社会主义初级阶段“理论，认为政治经济压迫主要在初级阶段，到了高级阶段，情况就会好得多，到了共产主义时代，就完全自由了。
如果抛开了”现阶段应该怎么办“，我们跟共产党之间的分歧也不是很多，更不用说别人之间了。

lbfox

汉密尔顿说：“给多数授予全权，他们就会压迫少数；给少数授予全权，他们就会压迫多数。”因此既不将权力交给多数更不将权力交给少数，而强调权力的平衡制约，这是宪政民主制度的目的。“保护少数人权益”的意识，是宪政体制下逐步赢得共识、并慢慢得到公认的政治意识，而不是民主博弈的结果。少数民族的保护，残疾人的保障，这些难道都是政治家选票游戏下博弈的胜利成果吗？同理，同性恋合法化运动的成功，难道仅仅是因为嗓门大、数量多的结果？要知道，判同性恋有罪（鸡奸罪）都实施了几百年了，废除这个法律也就几年前的事。难道仅仅是因为同性恋这几年在人数上一下子占优势的结果吗？

lbfox

这个的确属于利益博弈了，与前面的“私人领域”案例的关系不大。自由不是绝对的，首先是一种人与人之间的关系，以牺牲别人的自由为代价的，这就不是法律下的自由。

nkpoper

你想过没有：如果不是同性恋人数暴增的结果，难道这是宪政原则一下子冒出来的结果？
当然，两者都不是。
在西方社会的基本趋势是：基督教势力的衰落。虽然基督徒总是用造谣的方式，告诉我们一个完全相反的趋势，但是世俗化是不可阻挡的。基督教势力的衰落，自然会导致同性恋的合法化。如果大多数人仍然以基督教原教旨主义的态度反对同性恋，那么同性恋就不可能合法化。
这跟宪政原则是没关系的。西方人宪政原则的成立成熟，是久已有之的事情了。为什么同性恋合法化了，而重婚、虐畜就不能合法化呢？这些行为都不涉及别人吧？我们只能说：支持同性恋的势力，要大于支持重婚和虐畜的势力。或者反过来：反对同性恋的势力，要小于反对重婚和虐畜的势力。或者是两者的综合。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-17 21:24 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-17 19:36 发表
这个的确属于利益博弈了，与前面的“私人领域”案例的关系不大。自由不是绝对的，首先是一种人与人之间的关系，以牺牲别人的自由为代价的，这就不是法律下的自由。

在一个国家之内，人们是否应该有迁徙的自由？

如果人们自由迁徙进物质条件丰厚的北京，且获得和北京市民平等的地位，这当然会损害北京原有市民的利益。
如果人们自由迁徙到自然条件丰厚的某少数民族地区，当然也会损及当地人的利益。

你上马路，还会增加交通拥堵呢！难道国家应该以此为借口来限制你的行动自由？

简言之，任何自由的实施都可能损害别人的利益，也可以算是“牺牲别人的自由为代价”。这是几乎必然的。
归根到底，法律不能禁止牺牲别人的利益（或自由），只能是调整各种利益（或自由）的冲突。这种调整，很多情况下显然是没有固定标准可言的，只能看具体的政治较量了。

lbfox

同性恋合法化了，而重婚、虐畜没有，这只能说明同性恋受到的关注度更大，合法化的意义更显著。支持合法化的人未必是因为支持同性恋本身，而大都是出于对基本权利的支持。之前比同性恋更受关注的有“堕胎的权利”、“持枪的权利”、“公立学校祷告”等案例。这些绝不是谁的势力大于谁的问题，而是自由主义促进了宪制本身的进步。

nkpoper

再说那个电击屠宰法和放血屠宰法的冲突吧。
前者是动物保护主义者主张的，后者是穆斯林主张的。我虽非穆斯林，甚至也不喜欢穆斯林。但是仅就这一冲突而言，我认为穆斯林不无道理。
我认为：人类有选择屠宰方法的自由。因为人类的法律，从来都是基于人类的，离开这一原则，就无所谓民主宪政了。动物保护主义者施加种种压力，以法律的形式来完全普及电击屠宰法的努力是荒谬的；这就跟穆斯林（如果）强令所有人不吃猪肉是荒谬的一样。
下面引用双方的分歧（先是美国，后是穆斯林）。简言之：美国人认为必须用高压电，不能为了节约成本用低压电；而穆斯林认为绝不可以用高压电，如果非击晕不可，那就用低压电。而且都上升到了法律（和教法）的高度。这种自信满满、不容人不的态度，对于穆斯林而言，还可以说是他们自己的内部戒律；对于美国政府的法律而言，是不是有点可笑呢？
这并不是因为美国的宪政有什么重大缺陷，只是因为对抗动物保护主义者的势力太微弱罢了。

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美国人很是讲究人道的，虽然耗费了世界上30%的肉食，却对动物宰杀有着很严格的人道要求。美国1958年通过[动物屠宰人道法][Humane Slaughter Act (HSA)]以保证动物在被屠宰时不痛苦。就象对待实行注射死的犯人，先要注射麻醉剂使其昏迷一样，动物在被屠宰之前，也要求其处在昏迷状态，使它们在无知觉中被宰杀。屠宰也因此被一般划分成两个阶段: 击昏(stunning)和宰杀(exsanguination)
由于动物大小不一，击昏的处理方式也不一样: 牛一般是被电击枪发出的瞬时高压电火花击昏，这个工作需要很高的技术，枪要准确的对着牛的右脑，距离差一点或时间短一点，都不会造成牛的完全昏迷。所以干这活的同志都至少是8级技工，属于高薪阶层; 羊和猪则是直接用高压电，在猪羊头的两侧，一边放置一个电极，接通电源，电流就会流过大脑， 造成动物失去知觉。"动物失去知觉"的判断标准是: 舌头要耷拉。由于这个标准很难准确的衡量，产生许多问题。为了节约成本，屠宰场尽量用最低的电压，造成牲畜在宰杀时没有完全昏迷，从而引发爱动物组织的不满和抗议。
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伊斯兰世界联盟属下的伊斯兰教法学家协会议席于伊历1408年2月24日，星期六（公历1987年10月17日）至伊历1408年2月28日（公历1987年10月21日）之间，在尊贵的麦加举行的第10届会议上，就通过电击屠宰食用动物的问题进行了考究。经过对问题的讨论和交换意见以后，议席通过了以下决议：
(一)、食用动物被电流电击，然后在它还活着的时候完成其屠宰，那么，这样的屠宰是合法的，食用它是合法的。根据清高的安拉之话：“禁止你们吃自死的、血液、猪肉、以及诵非安拉之名而宰杀的；勒死的、捶死的、跌死的、触角抵死的、野兽吃剩的动物；除非你们宰后才死的……”
(二)、在屠宰以前，动物因电流电击而死了，那么它就是死物了，吃它是非法的。因为清高的安拉说：“禁止你们吃自死的……”。
(三)、在屠宰前，用高压电流电击动物是对动物的折磨。伊斯兰对此是禁止的，伊斯兰对动物是怜悯的。有关先知（安拉给祝福和平安给他）的正确传述，他曾说：“安拉确实规定要善待每一件事物，因此，当你们杀时，就当以好的方式去杀；当你们宰时，就当以好的方式去宰。让你们每一个人磨利他的刀刃，令其受宰的牲口安然而死。”（“穆斯林”传述）
(四)、如果电流是低压的，微弱电击不对动物造成折磨，那么是有好处的。例如减轻宰杀时的痛苦，令其颈部安静而减轻挣扎。所以从益处着想，对此教法上是允许的。

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-17 21:41 发表
同性恋合法化了，而重婚、虐畜没有，这只能说明同性恋受到的关注度更大，合法化的意义更显著。支持合法化的人未必是因为支持同性恋本身，而大都是出于对基本权利的支持。之前比同性恋更受关注的有“堕胎的权利”、“ ...

当然，关注度也是博弈的重要参量。

但是，我觉得“关注度”和“势力对比”没有本质区别。关注度增加，往往是冲突激化的结果，而冲突能激化则是势力对比开始接近的结果。

以“禁止吃狗肉”论，虽然西方国家没有此明文，但实际上通过一些其它保护性法律（例如禁止屠宰狗），确实是禁止了。

但是韩国就不可能禁止吃狗肉。

这显然不是因为韩国和美国的宪政原则有什么区别，只是韩国人习惯于吃狗肉罢了，也就是说：韩国和美国的“吃狗肉”与“禁吃狗肉”的势力对比不同。

lbfox

博士提供的这两个案例，的确说明了法律在某些领域是力量博弈的产物，不过貌似与私人领域的这些案例还是有所区别的。虐待动物算不算违法，包括前面有哥们提出的克隆人算不算犯法，好像又是个新课题了！

nkpoper

克隆人，因为克隆出来的是一个人，而且肯定是“别人”。在当代社会，并不承认父母对子女拥有所有权，既然子女都不是私人财产，那么克隆人也不可能是。也就是说，不可能是私人领域。
但是，屠宰动物却是私人领域，至少它完全可以在私人领域内完成。
很多地方的穆斯林习惯于公开屠宰动物，那应该是某种公示（而非基本教义的内容）。就像中世纪的欧洲城市要求工匠在窗口工作，任由别人观看一样。是防止暗箱操作做假的。如果法律禁止穆斯林公开屠宰动物，那是合理的。但是规范一个国家的屠宰方式，就不合理了。

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少数人的权利”：南京换偶案一辩

 

对于炒得沸沸扬扬的南京副教授马尧海换偶案，诸位挟两千年道德之优势，铺天盖地媒体之口水，已经把那个人骂了个狗血喷头灵魂出窍了。这里，对大家的漫骂泼点冷水，说点另类的话吧，只当给您清毒败火。别义愤于人家换偶，却自己伤肝，不值！

 

我曾在九年多前读过一篇中国学者丁林写的短文，叫《少数人的权利》。文中介绍了一个生活在美国称之为“阿米绪”的宗教群体。这个宗教群体源于16世纪欧洲宗教改革运动，后来由于其教义与罗马天主教和新教不同而受到来自两方教会的迫害，最后流落到美国。他们大部分散居在宾夕法尼亚和俄亥俄州，这是当时北美大陆最好的农业地区，而他们在欧洲时就是最出色的农夫。经过五百多年的变革，社会发生了很大的变化，而阿米绪却因拒绝变化而几乎成为当代的“文化化石”。其最大的特点就是一切从古：服装，不论男人的礼帽衣裤还是女人的衣裙，一律黑色，女人只在喜庆日子里加一方纯白的方巾，他们看上去就像从欧洲古典油画中走出来的古代村民；《圣经》，只读老版的；语言，保留着高地日尔曼语；居室，按老式农舍布置，屋旁是巨大的谷仓，屋后停放的是黑色的小马车；家具，一律老式，绝无一件电器用品，也从不用电（唯一妥协的是在马车晚上上路时用干电池灯作尾灯，因为涉及公众安全而油灯又不够亮）；农具，只用畜力和传统农具，一律拒绝使用拖拉机和任何新式机械；交通工具，只用马车，绝不使用汽车。由于阿米绪是散居于普通人中的，所以你会在他们所居住的区域内看到一种十分奇特的景象——柏油公路上，汽车慢慢地跟着阿米绪人黑色的马车后面行进（你大可放心，阿米绪人决不上高速公路的）；——在有拖拉机、收割机、喷灌机服务的大片农田旁，常有同样是大片的由畜力服务的阿米绪人的农田。这个几乎拒绝一切现代化的宗教群体就是以这样离群的方式生活在最现代化的美国。如果这就是生活的全部，也许阿米绪人与现代文明还不会有太大的冲突。但阿米绪人顽固的宗教信仰观念还是给声称“少数服从多数”的现代民主社会带来了麻烦，一是战争与和平，二是子女教育。

 

阿米绪人是绝对的和平主义者，他们坚守着不动刀兵的信仰。这个信仰使他们与美国的征兵法之间产生了激烈的冲突。一战期间，不少阿米绪年轻人被迫入伍，甚至被迫拿起了枪。但对他们来说，不管什么理由，战争都是不可接受的。所以阿米绪人抗拒军令者甚众，自然受到诸多的惩罚，但他们在被捕入狱后从不屈服。甚至还有宁愿抗拒军令被长官枪毙也不上战场，和明知被捕必死无疑但因为受不了见死不救而去救追捕自己的人的事例。到了二次大战时期，由于作为众多阿米绪人祖先故乡的德国成为美国的主要敌对国，阿米绪人的反战举动被其他美国人怀疑其真实的目的是维护母国利益。结果，在一片质疑声中，一向不愿抛头露面的阿米绪人派出了代表在国会听证会上宣誓作证，声明他们的反战仅仅是出于其宗教信仰，他们反对的是战争本身，而不论其交战国是谁，也不论其战争的原因是什么。就这样，多数人向少数人作出了让步——阿米绪人被称为“良心反战者”，他们必须服的兵役可以用在自己教会管理的农庄中从事两年的无报酬服务代替，称为“自愿性服役”。美国当局在当时能做出这样的决定是很不容易的，战争在进行中，作为多数的其他人愿意用自己血肉之躯去为一些声称是“和平主义者”的“少数”抵挡敌人的子弹，而其原因仅仅是因为要尊重他们的宗教信仰。

 

说心里话，在读这篇文章之前，我曾经也偏颇地认为，民主制度就是投票，就是少数服从多数。但这个故事却告诉我们，成熟文明的民主制度，不仅仅是少数服从多数，还应该包括多数对少数的尊重，多数对少数的宽容，多数对少数自由和权利的不侵犯，多数对少数的不压迫。用学者丁林的话说，就是“在99.9%的一致之下，仍要为0.1%的异见留下呼吸的空间。”这表面上是一个政治伦理问题，其实是有深刻的社会意义的。试问，人类历史上的哪一项文明进步不是起源于少数人的洞见和创新？！

 

我必须声明，我以阿米绪人的例子来说事，并不表明我赞成所谓的换偶，我也接受不了，但仍然觉得要尊重不同于我们生活方式的人，仅此而已。一个社会文明的标志是公民个体和社会的理性，而不是圣人满街走。一个靠圣人情结支撑的社会跟一个人性泛滥的社会一样，都是极不正常的。道德是一种内在的自我约束，换句话说，它是一件极个人的事情。所以道德这样东西本是自己内心之事，是要对自己的心有所交代。在心之外，本无所谓道德与不道德，因为道德只须自家操持洒扫。如果道德变成了强势人群对一小部分弱势人群的讨伐鞭挞，道德就变味了，就演变成了公共暴力。成熟的社会不应该把人的内在的圣凡与否，作为个体外在的两极评价尺度，这跟我们过去把人简单地区分为好人和坏人没什么分别。

 

当今的社会伦理生态，就像明末的老愤青李贽抨击朱程官方理学时说的，个别大人物坐在高高的讲台上，在道德的大纛下净干着些男盗女娼的勾当，那身形与背影其实是相当丑陋的。我们放着这些个丑陋的所谓大人物不去抨击和批判，却高高扬起道德的鞭子朝一个小小的副教授身上往死里抽，这算什么本事？这跟阿Q 惹不起赵秀才之流，转过身却去摸尼姑的脑袋而获得心理上的强势补偿有什么区别？

所以，理性，而且只有理性，才是我们这个社会和这个社会的人，从转型期走向成熟期的唯一尺度。

pesir

楼上的案例很棒，但结尾那句有待商榷。

【理性，而且只有理性，才是我们这个社会和这个社会的人，从转型期走向成熟期的唯一尺度。】理性的宪政体制，自由主义的价值观，若不是基于单纯神圣的信仰，“世俗化”、“现代性多元主义”所带领人类走向的，很难说是天堂还是地狱。

不过就如楼主所说的，信仰问题无法讨论。我想提醒大家的是，如果我们研究一下美国立宪过程，他是建立在基督教文化背景上的。世俗的用宪政体系来规范，道德的以上帝来保证，千万不要以为一套自由的、理性的宪政体系就是万能的拯救之道了。美国的世俗化，或称“现代性的多元主义”，究竟是人类的理性还是堕落？这是很值得反思的问题。某些人眼里只看到因“基督教势力日益式微”而幸灾乐祸，却很难正视美国社会信仰迷失后罪恶、堕落与无助的现实。

pesir

【阁下认为主流价值观闪光的部分，全部来自于上帝，并且因上帝的绝对主权保证了人类主流价值观的神圣性和永恒性】

这句话不是我的本意。人类因上帝所造，所以他有向善、喜爱公义与寻求真理的本能。但是决不能说，人类的所有道德观念都来自于上帝，上帝也没有责任来保证人类主流价值观的神圣性和永恒性。在我看来，美国社会的世俗化力量，包括肯尼迪大法官因着自由主义原则而宣布同性恋合法，这种自由主义本身都是来自于撒旦。

nkpoper

208楼最后一句确实有问题。理性可以作为赞同自由的工具，也可以作为反对自由的工具。一般而言，不合乎理性的事物、思想，照样有权存在，也有必要存在。都去推崇理性，人类社会就变态了。

不过，基督徒的伟光正情结更糟糕.......美国不是以基督教立国的，其宪政原则，雏形显然来自古希腊-古罗马的异教时期，而不是来自基督教思想。
从北美殖民地时期执行严格的基督教教法（诸如禁止诅咒上帝，禁止不去礼拜等等）到同性恋的合法化，美国的民主自由进程和基督教的衰落始终是相伴随的。
整个西方世界，从黑暗中世纪末期开始的民主进步，也同样是与基督教的衰落相伴随的。

只有在罗马帝国末期，整个西方社会沦入黑暗的进程，才是与基督教的兴起相伴随的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-19 12:46 编辑 ]

pesir

楼上的去google一下《独立宣言》吧，数数文本里有几个“上帝”。

nkpoper

嘿嘿。基督徒就喜欢垄断“上帝”这个词。

事实上：所有一神教都信上帝，而当时，甚至到二战时期，美国人一般也想不到非一神教（比方说佛教）。像罗斯福四大自由中所谓：第二是每个人以自己的方式崇拜上帝的自由——在世界每一个地方。这话当然不是说罗斯福不承认人类有信仰佛教的自由，只是他没想到罢了。

崇拜上帝的意思，就等于是信啥都行。

pesir

基督教对于美国立宪的影响，这是历史的事实，不需要我在这里做任何辩解。楼上你要不是选择性失明，一搜一箩筐，至于你非要曲解上帝的涵义，我无话可说。

nkpoper

你们基督徒认定的事......其逻辑就是：我信！我信！我信信信！
碰上反驳的，实在不行，那就是：你信不信我不知道，反正我是信了。

影响要说有，基督教作为西方的传统文化，岂能一点影响没有？除了马克思主义者和中国的某些基督徒以外，谁会想着专门跟自己的传统文化过不去？怎么着也得应付一下吧？跟传统过不去就是跟人民过不去，美国政治家谁敢直截了当地反对基督教，这玩意儿选票首先就没了，受得了吗？

但是，别的不说，杰佛逊改圣经，你知道不？
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他自制的简要版福音书中，大部分仅有他所认可之耶稣之道德哲学。这本杰斐逊版圣经于其身故后发行。
>>>>>>
对照《圣经》启示录最后一部分：
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Rev 22:18 我向一切聽見這書上預言的作見證、若有人在這預言上加添甚麼、　神必將寫在這書上的災禍加在他身上．
Rev 22:19 這書上的預言、若有人刪去甚麼、　神必從這書上所寫的生命樹、和聖城、刪去他的分。
>>>>>>
你说说，他算干什么的？