nkpoper

你又开始进行恶意比喻。
支持老蒋最差也是维持现状，容忍老毛的结果就是大倒退。
此外，你还坚持”反共是手段，不是目的“吗？汗。

很多人就是你这个逻辑的：只允许支持民主宪政的事业，其它事业，一律不许作为事业。为了避免共产主义灾难而战，只要不是为了你们心目中的民主宪政，在你们看来本身就是不道德或无关道德的。为了捍卫汉人不被穆斯林进行种族屠杀，也只许通过”建立民主宪政“一种手段，任何其它自卫手段，都是被你们贬低的。

这不是道德洁癖是什么？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-16 14:38 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-16 14:32 发表
你又开始进行恶意比喻。
支持老蒋最差也是维持现状，容忍老毛的结果就是大倒退。
此外，你还坚持”反共是手段，不是目的“吗？汗。很多人就是你这个逻辑的：只允许支持民主宪政的事业，其它事业，一律不许作为事业 ...

所以说你被老蒋搞出快感了嘛，只是叫床的调门太难听，除了享受老蒋的临幸你就想不别的生活方式了

谁不允许了把反共当事业了，我自始至终有这种意思吗？反共你反好了，沙皇就反共，纳粹也反共、弗朗哥也反共，沙特伊朗反共，全斗焕反共，皮诺切特反共，反共的王八蛋多了去了，我有那么大的权力不“不允许”吗？既然有这么多人把反共当事业，你为什么不能？

我只是不喜欢反共分子把自己伪装成民主宪政人士（民主宪政人士可能也反共，反人家那是捎带着反，比如说丘吉尔；为反共甘心支持独裁的（就像你）才是反共人士），既然觉得反共是个伟大的事业，就光明磊落地区干啊，为什么非要打着民主宪政的旗号呢？遮遮掩掩地有意思么，还是人家沙皇够爷们，人家才不用什么民主宪政之类的话来给自己涂脂抹粉

有本事你把反共的理念变成引导世人的旗帜，就像民主宪政的理念引导世人一样，那样才牛逼呢，扯人家的虎皮做自己的大旗，算什么英雄

没有道德洁癖的话，那么为了避免最坏的局面必要的时候不惜跟共产党合作才是正道，而这个你根本不敢想（对反共分子，就是“不敢”，因为他们的思想想毛左一样，有禁区），这就是道德洁癖的最高阶段——反共洁癖

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-16 18:09 编辑 ]

nkpoper

共产党就是最坏。
你把支持反共说成是“被搞出快感了“，就是贬低别人为了切身利益而反共的事业，就是道德洁癖。

当人民的身家性命被共产党威胁，被穆斯林威胁的时候。某些民主派在一旁指手画脚：你们不许抵抗，你们要为了我们共同的目标"民主宪政"而奋斗，等民主宪政成功了，那些威胁自然消除，天下太平.......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-16 18:29 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-16 18:13 发表
共产党就是最坏。
你把支持反共说成是“被搞出快感了“，就是贬低别人为了切身利益而反共的事业，就是道德洁癖。当人民的身家性命被共产党威胁，被穆斯林威胁的时候。某些民主派在一旁指手画脚：你们不许抵抗，你们 ...

        呵呵，犹太人选择纳粹还是选择苏联的例子为什么不敢提了啊，因为你没法回答，所以只好用打马虎眼敷衍获取过去。你敢认真分析那段例子我那一句话弄错了吗？你不敢，因为每一句都刺进了你的要害，我知道你精于辩论技巧，真是比泥鳅还滑啊。

       国共之间，为什么选老蒋，是因为只有他领导下的国民党才有能力制服共产党，而不是因为他独裁！同样应该看到，也只有对国民党保持足够的压力，才能迫使其进行民主转型。

       而你呢？因为老蒋反共，所以拜倒在独裁者的脚下，将一个避免最坏结局的无奈之举拔高“历史的选择”，无视老蒋时代国民党的独裁暴政，对其一切行为都无原则美化，如果一个民主宪政人士说这样的话难道不是被搞出快感来了吗？

      如果你有点血性的话，敢自称是坚定的“反共斗士”，你就是要支持右翼独裁，民主宪政在你眼中只是敲门砖，那么我还会高看你一言。因为那样你至少不是伪君子

       我注意到，现在你对我的回复中，有一种句式出现的很频繁“.......就是xxx”，让我想起了那首“文化大革命就是好，就是好”，嘿嘿，有种你拿证据来证实自己的观点啊？但你没有，只能声嘶力竭给我扣帽子。看我的回复哪一段不都是摆事实讲道理的？别人只能说你是被搞出了快感，而我能证明你就是被搞出了快感

 

      

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-16 20:55 编辑 ]

nkpoper

我怎么打马虎眼啦？
作为犹太人，如果为了救自己的命，跟苏联联合反对纳粹德国，就是对的。
不仅作为犹太人是对的，作为西方盟国也是对的。只要能打败纳粹，就是可以和苏联联合的。但是只能以打败纳粹限度，只要确定能打败，就应该及时收手。

绕来绕去，我们在辩论什么？

就直问你吧：国民党打共产党，你是：支持，反对，还是中立？北韩打南韩呢？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-16 21:53 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-16 21:46 发表  我怎么打马虎眼啦？

回复 154# 北海真人 的帖子

作为犹太人，如果为了救自己的命，跟苏联联合反对纳粹德国，就是对的。
不仅作为犹太人是对的，作为西方盟国也是对的。只要能打败纳粹，就是可以和苏联联合的。但是只能以打败纳粹限度，只要确定能打败，就应该及时收手。

绕来绕去，我们在辩论什么？

就直问你吧：国民党打共产党，你是：支持，反对，还是中立？北韩打南韩呢？

 

你当然是在打马虎眼，我在150楼讲的很清楚，难道还要我再重复一次吗，好，我就再重复一次好了，这是你不敢面对的噩梦

但是：这个犹太人跑过去，就能证明苏联没有迫害犹太人吗？就能证明这个犹太人支持，或者应该支持苏联的体制吗？。就能说当他有机会离开苏联的时候不应该离开苏联吗？

你的逻辑就是，因为有犹太人跑到了苏联，所以苏联就是犹太人的天堂（你说过国民党一直秉承宪政精神的），苏联迫害犹太人都是被人逼的（你说过国民党的腐败是被逼的），犹太人应该无条件的支持苏联体制（不支持，纳粹打过来，比大饥荒严重多了），所有质疑苏联体制的都是居心不良（你不是就说过我支持共产党吗？）

 以上红色的字体完全是仿照你添老蒋屁沟的论调来进行的，你敢回应吗？

回应完了，你把其中的苏联换成“国民党”，把其中的纳粹换成“中共”，把犹太人换成“中国百姓”试试看

你敢吗？

北海真人

国民党打共产党，
如果是为了宪政，我支持，但很可惜，老蒋时代的国民党根本不知道宪政是个什么东西！所以，这一条不成立。
如果是为了独裁，我反对。这才是历史的真实。
我知道你为什么会问这个问题，在某些人眼中，不是天使就一定是恶魔，反对国民党独裁就一定是支持共产党独裁，你除了会找一个主人（你找的是国民党）来崇拜之外已经忘了自由意志是怎么回事，所以说，你对国民党的支持，是绝对的，是无条件的。顺便说一句，共产党打国民党我也反对，因为，共产党也不是为了宪政。你遗失了自己的人格，我没有。

当然，这就回到一个问题，我是不是太理想主义了？当时不借助国民党的力量就不能遏制共产党，我这是在对国民党求全责备吗？
        回答是：没有。宪政是水，独裁是尿，只不过，左翼独裁（包括共产党）是马尿，右翼独裁是猪尿
人当然是希望喝水的，但特殊情况下，例如，马上就要渴死了，我不排斥喝尿，马尿猪尿，能救命就行，但是我心里是明白的，人喝尿不是正常现象，只要有能力我还是要喝水的，即使一时喝不到，我心里渴望喝水，我口里会喊“我要喝水”！喝尿不是目的，是手段，今天喝几次尿，是为了一辈子喝水！如果迫不得已我会支持国民党，但是我很清楚，中国人不是天生被奴役的命，共产党不该奴役中国人，国民党也不应该。
         而你呢，没水时专门找猪尿喝，如果没有猪尿时有马尿你也不喝，宁可渴死(洁癖就是，可以动的东西你却嫌脏不敢动，纳粹、德共和国共两党，一共四种政治势力，我四种都敢碰，你只敢碰两种，居然还有脸说我是道德洁癖？)更离谱的是，喝猪尿（支持老蒋的国民党右翼独裁）还上了瘾，本来用尿解渴就是权宜之计，结果在你眼中，喝猪尿简直就是就是自己的宿命，或者象共产党所说的是“历史的选择”。你打着民主的旗号，也完全知道右翼独裁的危害，却又大言不惭的说“就是要支持右翼独裁”，唯一的解释就是：“蒋式独裁”的强暴方式让你感到很爽，所以，当我提醒你“老蒋在强暴你”的时候，你会怒火中烧：“老蒋比老毛温柔多了，老毛会先奸后杀的，老蒋顶多是跟我玩sm”，“nk的命就老蒋给的”

nkpoper

我们对照的是国民党和共产党。你可以反国民党，但是没必要反对国民党打共产党。
如果你是犹太人，你有必要反对苏联打纳粹吗？

nkpoper

完全不借助苏联，甚至以西方盟国的强大，都很难打败纳粹。
而在当时的中国，除了国民党和共产党，哪有像点样的势力？当时的民主派，思想上左倾，完全不能理解市场经济的优势和保守主义的重要性，多数同情共产党的经济思路，热衷于急进。靠这帮既无兵力，也无理性认识的人，能干成什么事？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-2 16:56 发表  

回复 157# 北海真人 的帖子

完全不借助苏联，甚至以西方盟国的强大，都很难打败纳粹。

而在当时的中国，除了国民党和共产党，哪有像点样的势力？当时的民主派，思想上左倾，完全不能理解市场经济的优势和保守主义的重要性，多数同情共产党的经济思路，热衷于急进。靠这帮既无兵力，也无理性认识的人，能干成什么事？ 

在你看来：不借助国民党的力量无法遏制中共，所以，无条件支持国民党就是“历史的选择”，国民党就成了圣人，任何试图在国民党统治下争取民主的努力在你眼中都成了支持中共的邪恶之举。

按照你的逻辑：不借助苏联的力量，西方盟国也无法遏制纳粹，那么无条件支持苏联就是“历史的选择”，苏联就是圣人，是不能反对的（这就是我在150楼发言的精髓，这是你的死穴，是你绕不过去的）

  

实际上：要打败纳粹必须联合苏联，就像只有喝马尿才能避免渴死一样，但决不能因为跟苏联联合了，就把苏联当成天堂，跟苏联一起打纳粹，只是互相利用，绝不是表明我支持苏联体制，等打败纳粹，更要考虑消灭或是改变苏联体制的，历史也是这样发展的。

同样道理，正因为当时除了国共没有其他的势力。所以我才说，可以喝猪尿避免渴死（权宜之计支持国民党），但我不会放弃喝水的理想，有机会的话也不会放弃要喝水的努力。

而你呢，喝猪尿上瘾了（无条件支持右翼独裁），现在我只是提醒你一句，你应该喝水（国民党也是独裁的啊），结果你就接受不了了，跟我抬杠抬地没完，甚至想要借助右翼独裁的力量消灭异己，如果你真是支持民主宪政的，只能说你走火入魔了。

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-7-2 18:11 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-2 16:53 发表
我们对照的是国民党和共产党。你可以反国民党，但是没必要反对国民党打共产党。
如果你是犹太人，你有必要反对苏联打纳粹吗？

呵呵，对犹太人来说，纳粹种族灭绝，苏联也打死迫害犹太人，纳粹更坏（中共独裁，国民党也独裁，中共更坏）

苏联打纳粹犹太人当然不反对                     

但是，你能因此要求犹太人无条件的支持斯大林体制吗？你就不该表达不满吗？            （因为反对中共，所以就要无条件的认同国民党独裁统治？）

在战争过程中（以及战后）苏联若还有迫害犹太人的行为，你也很高兴地承受吗            （内战前后国民党的独裁行径都很严重，人民被代表了，你nk还要求他们心悦诚服地感恩戴德，这叫什么逻辑）             

北海真人

但是：这个犹太人跑过去，就能证明苏联没有迫害犹太人吗？就能证明这个犹太人支持，或者应该支持苏联的体制吗？。就能说当他有机会离开苏联的时候不应该离开苏联吗？

你的逻辑就是，因为有犹太人跑到了苏联，所以苏联就是犹太人的天堂（你说过国民党一直秉承宪政精神的），苏联迫害犹太人都是被人逼的（你说过国民党的腐败是被逼的），犹太人应该无条件的支持苏联体制（不支持，纳粹打过来，比大饥荒严重多了），所有质疑苏联体制的都是居心不良（你不是就说过我支持共产党吗？）

nkpoper

我从来没说过要支持国民党的邪恶行径，但是你从来都不支持国民党打共产党。
我什么时候说国民党是天堂啦？国民党不好，能就此证明国民党打共产党不好？
你在150楼也好，别处也好，想逼我回答的到底是什么？是国民党不好吗？如果是这样，这个问题根本就是离题的，因为我从来也没说过国民党好。
当然，离题也可以回答你：国民党当然不好，但是共产党更坏。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-2 18:25 发表
我从来没说过要支持国民党的邪恶行径，但是你从来都不支持国民党打共产党。
我什么时候说国民党是天堂啦？国民党不好，能就此证明国民党打共产党不好？
你在150楼也好，别处也好，想逼我回答的到底是什么？是国民党 ...

一、你从来没说过国民党好？

真敢讲啊，

国民党反动内战是因为土改，这是你说的吧。

国民党腐败是被迫的，这是你说的吧。

知识分子不支持国民党，但老百姓是支持的，这是你说的吧

国民党失去知识分子支持，责任不在国民党，而在知识分子自身，这也是你说的吧

国民党一直秉承宪政理念，这也是你说的吧，（闻一多、李公朴白死了啊，即使你可以给他们扣上“亲共”的帽子，但是，“亲共”即使犯法也应该依法惩治啊，暗杀是哪家宪政的理念？二二八又是哪家宪政的理念？）

如果这还不叫“说国民党好”，那天下只怕就没有说国民党好的人了。五毛吹捧中共这么肉麻的也不多啊

那你就说一下国民党的倒台到底有哪些内因吧，简而言之，国民党到底有多坏，这是证明你自己说的话的很有效的途径

二、为独裁发动的战争我凭什么支持

如果说反共的战争你都支持的话，苏德战争纳粹就是在反共，你难道希望西方盟国去支持纳粹不成？

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-7-2 19:11 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-2 18:25 发表
我从来没说过要支持国民党的邪恶行径，但是你从来都不支持国民党打共产党。
我什么时候说国民党是天堂啦？国民党不好，能就此证明国民党打共产党不好？
你在150楼也好，别处也好，想逼我回答的到底是什么？是国民党 ...

共产党更坏，恩，我否认这个说法了吗？没有吧，这一点咱俩始终是一致的。

但共产党更坏，和应该反对国民党独裁之间完全没冲突啊，我就是同时支持这两个观点的。我实在想不清你为什么把这两点对立起来

你搞不懂我到底想让你承认什么，那我就明确告诉你：

我想问，你为什么把以上两个观点对立起来？

其实你在107楼说的很清楚了，你就是支持右翼独裁，还说什么不能“心慈手软”，很有些杀气腾腾的味道啊，我真的很好奇，对你所谓的“左翼知识分子”，你到底想怎么办？

既然底牌早就亮出来了，我希望你像个男人一样堂堂正正地对决，不要老把自己伪装成民主宪政人士，那样我觉得很无聊。

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 21:47 发表 所以说，我们必须支持右翼独裁，因为我们不支持右翼独裁，结果就是被你们这么恶评，就这么简单。但凡是稍微心慈手软，就会被左翼知识分子讥讽为无能。那我们就走着瞧吧。

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-7-2 19:06 编辑 ]

nkpoper

你的意思是说：一个人不说国民党好，就必须事事都认定国民党坏？
纳粹发动反共战争和国民党发动反共战争能比吗？国民党=纳粹？
纳粹跟共产党谁更坏，对于世界而言（这本来就是一个国际问题），当然是纳粹威胁更大。但是，共产党比国民党对中国的危害更大，也是事实。
至于你在165楼最后引用的那句话，是有具体背景的。因为我们当时一直在讨论打不打共产党的问题。国民党对共产党及其盟友的心慈手软，就是被你讥讽成了无能。

nkpoper

国民党当然有其坏处。
比方说，继承了孙中山的左翼思想。虽然没有国大党继承甘地的左翼思想那么严重，但也终究不是好事。
再比方说，对共产党抱有幻想，经常国共合作。
再比方说，蒋介石的军事才能有限。
等等。
但是不等于说，我们就可以把天下的恶事都归到国民党头上。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-2 19:10 发表
你的意思是说：一个人不说国民党好，就必须事事都认定国民党坏？
纳粹发动反共战争和国民党发动反共战争能比吗？国民党=纳粹？
纳粹跟共产党谁更坏，对于世界而言（这本来就是一个国际问题），当然是纳粹威胁更大。 ...

你的意思是说：一个人不说国民党好，就必须事事都认定国民党坏？

——————————————————

这是你说的，恩，你的思想也就这水平了，非此即彼

我知道你很精通辩论技巧，这不，你又开始游而不击了

我只想知道：

“共产党更坏”怎么就跟“应该反对国民党独裁对立”起来？

其他的我一概不予回答，因为没必要

 

nkpoper

你反对的不是国民党独裁，而是反对国民党打共产党。
这就是我们争议的核心。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-2 19:14 发表  国民党当然有其坏处。
比方说，继承了孙中山的左翼思想。虽然没有国大党继承甘地的左翼思想那么严重，但也终究不是好事。
再比方说，对共产党抱有幻想，经常国共合作。
再比方说，蒋介石的军事才能有限。
等等。
但是不等于说，我们就可以把天下的恶事都归到国民党头上。 

把天下的恶事都归到国民党头上？你说谁？根据我的观察连现在的中共官方宣传也无法做到这一点，在基地居然有如此牛人？你不是说我吧，如果是说我，我郑重声明：这是捏造。

看到你说国民党的缺点“对共产党抱有幻想，经常国共合作”我笑喷了，真难为你了，这么搞的理由也想的出。

国共合作是出于国民党的幻想吗？第一次国共合作，如果不合作，共产国际不给钱，国民党还被人追得满街跑，北伐就是做梦。第二次国共合作，你以为，老毛明白，老蒋就不明白？杨奎松的书中说南京陷落，主和声四起，蒋介石坚决不同意，他的理由是如果对日妥协“外战可止，内战必起”，中国一定会灭亡。尽管这里不是专门针对中共，但是可以看出蒋介石的眼光和胸襟，人家这才是真正为国家民族着想呢。

说实在得，蒋介石没有道德洁癖，因此他主张第二次国共合作，至于内战，为的是个人权力，跟捍卫宪政无关，自然也不关道德洁癖什么时。到了60、70年代，蒋为反攻大陆还曾经和苏联接触过，（老蒋就没你这么多毛病）最后双方的合作不成，关键是怕不能掌控局面，也跟道德洁癖无关

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-2 19:16 发表
你反对的不是国民党独裁，而是反对国民党打共产党。
这就是我们争议的核心。

栽赃也没你这么明目张胆的吧，自己去翻翻楼上的帖子，看看我反对的到底是什么

nkpoper

国民党宁可与共产党合作，也要北伐，这本来就被人诟病，属于利欲熏心性质的。
至于第二次国共合作，更是导致共产党上台。老蒋是没有道德洁癖，但是不等于没有道德洁癖干的事都对啊！
南京陷落，自然不该讲和，但是第二次国共合作又岂是那个时候开始的？
国民党现在还在搞国共合作，是不是仍然在被骂呢？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-7-2 19:35 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-7-2 19:30 发表

栽赃也没你这么明目张胆的吧，自己去翻翻楼上的帖子，看看我反对的到底是什么

翻可翻不过来，我就问你一句吧：你支持不支持国民党打共产党。

你要是支持，我现在就道歉：我误解你了。好不好？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-2 19:34 发表

翻可翻不过来，我就问你一句吧：你支持不支持国民党打共产党。你要是支持，我现在就道歉：我误解你了。好不好？

呵呵，事实俱在，为什么不敢翻？

你确实很滑啊，因为要翻的话，你必败，所以，就将话题转移到“支持不支持”上来。其实没必要，翻啊，我的观点已经反复讲了，支持不支持，翻了就清楚。

我也用不着你道歉，泡坛子有个言差语错也不是什么大不了的事情，我不在乎。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-2 19:33 发表
国民党宁可与共产党合作，也要北伐，这本来就被人诟病，属于利欲熏心性质的。
至于第二次国共合作，更是导致共产党上台。老蒋是没有道德洁癖，但是不等于没有道德洁癖干的事都对啊！
南京陷落，自然不该讲和，但是 ...

很好，那你说说，属于道德洁癖的事情，哪些办的对，哪些办的不对