nkpoper

自由是一种规则？
自由是什么样的规则？是不是恰好是对发展经济最有利的规则，就被称为自由？
保护知识产权，恰好15年，多一年你就是妄想，少一年你就进去了。这就是自由的含义？

xopm

哪你是认为知识产权不是私产了～？

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 23:52 发表
哪你是认为知识产权不是私产了～？

如果法律规定知识产权是私产，那就是私产。但那不是因为它是私产，而是法律如此规定。
法律规定一张纸是货币，那它就是货币，这不是因为它就是货币，也不是自由，这是规定。

xopm

呵呵～
我说过了，自由的规则就是，别人的私有财产就是你自由的边界。
就好比你有言论的自由，但没有在我的家里大放厥词的自由，我可以请你离开我家。
而对经济发展有利（相对于公有制的计划经济）是自由的必然结果。
有一些经济学家会为了维护市场而做一种功利性的论证，但不能简单的说维护市场就是为了发展经济。
实际上持这种论调的都是一些新古典的经济学家，他们想把经济学发展成一种价值中立的科学，就像自然科学一样。

nkpoper

归根到底，知识产权要保护到何种程度，这是一个权衡问题。
如果一味推崇严厉保卫知识产权，这当然也无所谓不对。但是再把它命名为自由，这就完全不对头了。
自由=限制？
至于说知识产权就是私有财产，这充其量也只能是一种人为规定，而从法律的现实规定上，知识产权的保护和一般私有财产的保护也不完全是同一个原则。在这种情况下，硬说知识产权就是私有财产，当然也无所谓不对（因为有的时候，两者是同等的；虽然有的时候不同），但这终究是一个修辞问题。

nkpoper

你的逻辑就是：先把知识产权命名为私有财产，然后再要求和私有财产同等的保护。
实际上，知识产权如果被命名为私有财产，那也仅仅是法律规定；即便法律规定了知识产权是私有财产，但是恰恰没有规定把知识产权和私有财产同等保护。
所以你的逻辑是不通的。就算可以视知识产权为私有财产，那也是一个修辞问题，不能用保护私有财产的逻辑来替保护知识产权辩护，因为法律并没有把两者等量齐观。

xopm

如果法律规定是他才是，按这种逻辑，那在法律没规定杀人犯法之前，杀了了人白杀呗？

nkpoper

是的。没有法律的原始社会，杀了就是白杀。除非对方反抗或报复。对方反抗或报复，在某种意义上可以算是自然法。
这里我要强调的是：保护知识产权不是自然法。

xopm

呵呵～
在我的表述里我从来没对知识产权是不是私产做过任何判断，
我一直在问你认为是不是。

nkpoper

这就如同问：你是不是中国公民？
如果中国公民的定义，是户口本在中国，那我就是。
如果中国公民的定义，是必须服从共产党领导（这是中国对其公民的要求），那我就不是。

私有财产也是如此。
如果知识产权是私有财产，意味着它在某些方面受到和私有财产类似的保护，那它就是私有财产。
如果知识产权是私有财产，意味着它在所有方面都和私有财产受到同样的法律保护，那它当然不是，法律也没这么规定。

xopm

你既然认为知识产权不是私有财产，那就没有侵权这回事了嘛。
保护知识产权的法律就是侵犯了你的自由，是恶法，应该取消呗。
不就这么简单的事嘛，

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-17 00:19 发表
你既然认为知识产权不是私有财产，那就没有侵权这回事了嘛。
保护知识产权的法律就是侵犯了你的自由，是恶法，应该取消呗。
不就这么简单的事嘛，

保护知识产权，就是侵犯自由，但不等于是恶法啊！
你没有贩毒、吸毒的自由，那就一定是恶法？
保护知识产权侵犯自由，说明市场原则的本意是刺激经济发展，而不是保护自由。从保护知识产权法的各种细节（例如，有时效性），很显然是为了社会经济发展的目的。除非你把社会经济发展直接定义成自由，否则保护知识产权，怎么可能不限制自由？

xopm

你可能不知道什么叫自然法吧。
你说的那种情况只是没法惩罚杀人者而已。
但杀人者是剥夺了被杀者的生命权，这个价值判断不管有没有法律条文都是成立的。

xopm

侵犯自由的法还不是恶法啊～呵呵
禁止贩毒和禁止吸毒本质上也是恶法，毒品交易行为是两人自愿，吸毒是个人自愿行为，这两种行为都没有受害者。
而你说的知识产权的实效性问题确实是个矛盾的东西，哪些为知识产权辩护的经济学家逻辑是不自洽的。
但这是他们自身的水平问题，因为经济学家只是对现象进行解释，解释的水平当然就会有高有底。

xopm

没有自然法概念，不代表没有自然法
自然法是经由人的理性发现的，不是发明的。
在人类发现自然法之前，它就存在了

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-17 00:48 发表
侵犯自由的法还不是恶法啊～呵呵
禁止贩毒和禁止吸毒本质上也是恶法，毒品交易行为是两人自愿，吸毒是个人自愿行为，这两种行为都没有受害者。
而你说的知识产权的实效性问题确实是个矛盾的东西，哪些为知识产权辩 ...

自由本来就是需要权衡的。

你认为禁止贩毒是恶法，这本身已经超出现实太远。接下来，恐怕还会认为禁止器官买卖是恶法，禁止卖身是恶法，禁止酒后驾车是恶法，等等。

（其实，酒后驾车当然会增加出事的几率，但是绝大多数酒后驾车的人还是没事的。真的，我见过酒后驾车的事有好多起，谁也没出事。出事只是一种可能性而已。任何事都有负面的可能性，例如：器官买卖当然会增加犯罪的可能性。）

这种立场失去现实意义了。

关键是：我们是承认要对自由进行权衡；还是把自己喜欢的东西命名为自由，然后强加给别人？

知识产权绝非自然法，却一定是对人们行动的限制，又何谈自由？这要是自由，那么任何看起来有利于经济发展的事，都命名成自由，不是太方便了吗？

nkpoper

根据一般西方国家的法律规定（其实中国也差不多，但是中国的法律算个屁），关于拆迁，情况是这样的：
如果是私人对私人的拆迁。则私有产权是绝对的。被拆迁方可以漫天要价，也可以直接拒绝，拆迁方无论如何不得申请强拆。
但如果是为了“公共利益”，例如修建公路、铁路等设施，则只需要给予合理补偿。具体补偿虽然可能要得很高，但终究不可以拒绝拆迁。
美国先判拆迁，后来被拆者又赢回官司的案例，是一种特殊情况。当地要对整个地区进行重新规划，并不一定都是公共建筑，但肯定有公共建筑。

由此可见：
私有财产权也并非绝对的。之所以在第一种情况绝对不可以拆迁，第二种情况可以，完全是为了公共利益。人们在何种程度上享有自由（也就是保有产权，如果把产权看成自由的话），终究是要权衡的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-17 01:16 编辑 ]

xopm

禁止酒后驾车不是恶法，因为酒后驾车有潜在风险而禁止饮酒才是恶法。
我说过了，自由主义者（通常也是市场经济的支持者）嘴里的自由已经是定义过的了，他的边界就是私有财产。
推荐这篇文章《私有财产的伦理学和经济学》
http://chengye.blog.163.com/blog/static/108470462201010624013821/

nkpoper

任何事情都是有风险的，驾车本身就有风险。到底是否禁止，终究不能以“有风险”为标准，而只能以“风险是否可以容忍”为标准，也就是需要权衡。
你这个链接里，充满了权衡，更说明所谓的财产权保护到何种程度，并不是一个天赋权利的问题，而只是一个“在何种程度上有利”的问题。而且，未提及知识产权。
如果我们以自然法为底线，则实物私有财产终究应该保护，保护到何种程度，有权衡在内；而知识产权是否应该保护，完全都是权衡的结果。而权衡的标准，肯定包括经济利益，而不仅仅是人类自由。

xopm

如果你真了解什么是自然法，你提的那个问题就已经有答案了
另外我的语言已经够通俗了，很多表述非常不严谨。
双方的讨论要想有个结果，必须对一些基本概念有基本的共识，要不然就是鸡同鸭讲，个说个的。
问对方度过什么书，其实就是在问对方对一些基本概念的理解，你要觉得我掉书袋你可以别参与讨论嘛～

nkpoper

书袋不是你这么掉的。
掉书袋，指的是：不自觉地（或者是装作不自觉地）把自己看过的书中的内容，拿出来秀。
不是说，列个书单，强求别人都看过。
这个世界上，影响力最大的经济学家就是凯恩斯和弗里德曼，最近最火的，大概是哈耶克。到了你这里，他们都不算奥派，只有奥派的书才需要看.......你要是给我评博士论文，拿这个标准也是仗势欺人吧？更何况我这只是在说世事，又没打算评教授，你不拿世上影响力最大的人来说，拿别人算干什么的？
你看过的那些书，都不能用来说事，只能用来说“我看过，你没看，所以你的说法就不能算对”？

黄河水

楼上两个现在是公开的双宿双飞了。
恐怕就是一个人吧？天天装神弄鬼的。

黄河水

引用:

原帖由 telos 于 2012-5-18 17:40 发表
这个论坛能够允许你这货这么放肆，实在是奇迹！

不满意？去死啊！

黄河水

自导自演，自己的贴自己顶，以为自己很聪明？

黄河水

装逼遭雷劈啊。