nkpoper

那么，你到底认为是否应该摆事实？

黄河水

【很显然，在方韩之争中，但凡以证据为基础，进行质疑或反质疑，都是摆事实。】

你自己说，以证据为基础嘛，现在俺就请教你，你说的证据是神马，你吞吞吐吐的，有难言之隐？

nkpoper

你问了我那么半天了，却不肯回答我的问题，反而叫我一条一条回应，到底谁有难言之隐？

黄河水

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 17:26 发表
你问了我那么半天了，却不肯回答我的问题，反而叫我一条一条回应，到底谁有难言之隐？

【很显然，在方韩之争中，但凡以证据为基础，进行质疑或反质疑，都是摆事实。】

自己说了，以证据为基础，现在就是不肯回答证据是神马，显然，是你有难言之隐。

nkpoper

你说显然就显然？让你一路问下去，好抓我一个错，我却不能反问？那你肯定是稳赢不输了。问题是我倒要看看谁先犯错。
我倒是问你：105楼那个“核心证据”是怎么来的？

黄河水

好吧，俺先回答你，那是一个疑问句，你可以回答是，也可以回答不是。也可以做长篇大论的解释，明白啦？

现在轮到你回答：

【很显然，在方韩之争中，但凡以证据为基础，进行质疑或反质疑，都是摆事实。】

上面的话是你说的，你认为质疑韩寒是以证据为基础，你是不是应该讲明白究竟是什么证据？

1.笔迹是不是证据？
2.你不会认为只要是有人质疑就是证据吧？
3.你认为符合证据的是那几条？

一条一条的回应吧。

nkpoper

那我也回答你：我说了，如果说韩寒代笔，我到现在也不100%相信。
摆事实，是让那些认定韩寒作假或者没作假的人互相去摆事实，而不要互相揣测动机，或者直接把对方归为SB。
所以，你这些问题本来就是个套儿。就跟让我回答，到底是我还是方舟子鉴定的笔迹；或者“核心证据”那一问一样。根本不必回答。

黄河水

【很显然，在方韩之争中，但凡以证据为基础，进行质疑或反质疑，都是摆事实。】

你说以证据为基础，你自己认为是否有确凿的证据证明韩寒造假？

nkpoper

我认为，到目前为止，尚且没有确凿的证据证明韩寒造假。但是韩寒确实可疑。
如果是法庭宣判韩寒造假，那么我认为，证据还是不充分的。（比方说，那个笔迹问题，需要找到真迹，或者至少要由专家最后鉴定，才可能形成证据）
但如果是质疑，那么很显然是有根据的。

黄河水

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 18:27 发表
我认为，到目前为止，尚且没有确凿的证据证明韩寒造假。但是韩寒确实可疑。
如果是法庭宣判韩寒造假，那么我认为，证据还是不充分的。（比方说，那个笔迹问题，需要找到真迹，或者至少要由专家最后鉴定，才可能形成 ...

你说得对，【到目前为止，尚且没有确凿的证据证明韩寒造假。】

 

没有确凿的证据证明韩寒造假，就谈不上神马打假；如果尚且没有确凿的证据证明韩寒造假就硬要打假，就是假打，用假打来倒韩就是对人不对事，这个就不是在质疑，就是在有罪推定。

 

质疑的正当性，就是要有确凿的证据，没有确凿的证据就直接指控韩寒代笔，就是颠覆了正当质疑的常识，你说媒体在一定程度上，就是靠捕风捉影吃饭。就是在肯定捕风捉影，就是肯定假打。

 

质疑还是要建立在实事求是的基础上，一定要经得起法律的考验，在法律允许的框架内活动和论证。否则，捕风捉影的推论就可能会对他人的著作权、名誉权造成极大的伤害，正如于国富律师所言：“质疑本身无错，但是，质疑超过了必要的限度，有可能变成侮辱诽谤。用民事法律的话来讲，就是侵犯他人名誉权。” 

 

韩寒是疑似公众人物，针对他的各种议论一直都非常多，他也从中获得了很大收益。在这些言论中，这次出现了巨大的质疑声，其中有部分属于言论自由，但自由有边界，一则他是不掌握公权力的疑似公众人物，因此有些私权属于绝对不可侵入领域。代笔本属于著作权的私权范畴，只要著作权人自己没有发生分歧，外界无权置喙，因此在私权保护传统深厚的国家，没有人会多管这种闲事——任何人在没有直接证据的情况下都有义务假定署名者就是作者本人。即使鉴于韩寒是疑似公众人物，有人感兴趣，也得有节制。二则哪怕是公共官员，在其不涉及公共利益的私权部分，舆论也无权侵入，更何况非公权型的公众人物。之所以出现众多知名人物也支持对韩寒进行地毯式挖坟的敲骨吸髓，之所以会有那么多人认为这是正常的言论自由，都是因为质疑者不尊重私权，根本不懂即使为了验证作家诚信之类的公共利益，私权的有些边界也是绝对不可逾越的。 

 

此次疑韩行动若成功，远比它失败来得可怕，因为它会给邪恶的逼人自证清白赋予生命力，开启恶例，而它践踏私权的恶劣性质将被漠视，倡导保障私权者也都会成为笑柄，同时会影响墙头草们转而支持这种行为。因此必须反对自证清白这种邪恶的做法，反对自证清白就是反对肆无忌惮践踏私权的暴民。 

 

　　私权高于公共利益，没有对私权的基本尊重和坚定的保护，公共利益根本不存在。

 

[ 本帖最后由 黄河水 于 2012-3-5 19:06 编辑 ]

shockman

说到老方和他老婆抄袭的时候，怎么没见你那么大劲？

zhujw49

你有时间去上海的公园看看，现在天天有很多老人在那里辩论，你听了就知道了，其实hh的话没有错。只不过很多人不想承认天朝的百姓被忽悠了这么多年还是没有醒。

nkpoper

韩寒就是公众人物，不是疑似公众人物。如果韩寒这么公众的公众人物，还要加上疑似，那任何一个概念前面都可以加“疑似“了。
你所谓的
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质疑还是要建立在实事求是的基础上，一定要经得起法律的考验，在法律允许的框架内活动和论证。否则，捕风捉影的推论就可能会对他人的著作权、名誉权造成极大的伤害，正如于国富律师所言：“质疑本身无错，但是，质疑超过了必要的限度，有可能变成侮辱诽谤。用民事法律的话来讲，就是侵犯他人名誉权。”
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也不成立。因为：
第一，根据西方民主国家的判例，比这更接近侮辱诽谤的，也很难定罪。
第二，韩寒有权打官司，易中天不是支持韩寒控告方舟子么？问题是：他告么？
我不想答你的几个问题，你尚且要说我有隐情。韩寒先是骂人，然后悬赏，然后扬言上法庭，然后又说悬赏是开玩笑，然后也不见上法庭，然后好像又宣布不回应了。
这难道就一定没隐情吗？

九阿哥

我总结一下吧，nk说要质疑韩寒，我没意见。但nk说着说着就把质疑说成板上钉钉的打假，当然有时候被黄河水逼到角落时也会不得不承认，“不能就此认定韩寒造假”。但是呢nk继续说着说着就会又让人觉得他在打假了。
我虽然不好代表黄河水，但从他那么多回复当中我看出，黄河水其实并不反对质疑韩寒以及任何人，只是反对就此坐实了韩寒的假。

九阿哥

建议大家以事实为主，不要为了面子死不认错，没意思

nkpoper

引用:

原帖由 九阿哥 于 2012-3-6 16:43 发表
我总结一下吧，nk说要质疑韩寒，我没意见。但nk说着说着就把质疑说成板上钉钉的打假，当然有时候被黄河水逼到角落时也会不得不承认，“不能就此认定韩寒造假”。但是呢nk继续说着说着就会又让人觉得他在打假了。
我 ...

我们两个聊此事已经很久了，如果你有兴趣可以去翻一翻旧账。我从来没说此事是板上钉钉的。
从第一开始，你认为我附和打韩的言论。
你说：难道楼上认为韩寒代笔已经被证实了吗？
我说：我没认为他一定代笔，但是我认为他一定有短儿。
等等。
我反复说过Ｎ次，我不认为韩寒代笔已经被证实了。

nkpoper

就拿你当楼主的那篇文章《实在忍不住了，转一篇猫眼文章：终于有人说出黑韩的真实目的》为例。
我在３月２日，８７楼也曾经这么写过：（到目前为止，是倒数第二楼）https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=356076&page=4#pid8716439
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韩寒的可疑之处甚多，你故意看不见，那我有什么办法。汗。

我们就事论事，如果某人说韩寒一定代笔，我到现在也不能说100%信。这里面有一个特殊原因，挺韩一方似乎还没提出来过，我说一下吧。（方舟子一定知道，但是他不说）
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当年，关于人体特异的争执，有人曾经在书中写道（如果我没记错，就是兰迪那老头）：为什么特异功能这么不可信，但是总有不少人信呢？因为人们总是很容易识别出大部分人体特异功能都是骗术，但是却很难识别出全部都是骗术。这样，每一个人都觉得可能有某些特异功能是真的。虽然可能针对每一项特异功能，绝大多数人都认为它是假的。（意思就是说：如果有100类特异功能，也许每人都有那么几类看不出假来。对于不同的人，因为阅历的范围不同，这几样并不重合。）
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推广到质疑韩寒这一问题，误解的可能性就更大。我们每一个人都认为韩寒有很多可能代笔之处。而且我们也知道，虽然有一部分可疑之处显然不确，但哪怕仅有一处完全坐实，那韩寒就是代笔。但是，根据这些天来的争执，我却发现人们深信不疑之处未必重合。原本我人认为“很可能如此如此”的事例，也未必经得起推敲。
因此，哪怕多数人都认定韩寒确有代笔之处，如果不能深入讨论理清脉络，这个印象也可能是错的。

但是，韩寒固然可能没代笔，难道你就不觉得他可疑吗？实现那些自相矛盾之处，事后那些个应对：骂人、悬赏（然后说开玩笑）、声称起诉（然后没下文）。难道就不可疑？

nkpoper

129楼最后一行有两个字是笔误，因为是照贴过来的，我就不改回去了。
“实现那些自相矛盾之处”应为“事先那些自相矛盾之处”。

shockman

如果有人给我没事泼脏水，我也骂他；但是后来发现他是一神经病，越理他他越撒泼打滚，我也只能自认倒霉。如果这样也能被认为可疑，我也只能认为，我又遇到一神经病。

nkpoper

如果你经常骂人，骂人确实不算什么。你说的这个话确实成立，这个确实不可疑。
虽然韩寒貌似不经常骂人，但是也许是因为他平时隐蔽得好，也许纯属我对他了解不深。如果你硬说不可疑，我也没什么可反驳的。
但是，当众拿悬赏、起诉开玩笑，也不可疑？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-3-6 23:35 编辑 ]

shockman

拿自己的金钱，时间和精力陪神经病玩，那自己也是个神经病。

nkpoper

韩寒到底代笔没有，他自己最清楚。
如果他没代笔且没其他短儿，他一开始就可以判定方舟子为没事找事，如果要无视争议，一开始就可以无视。

shockman

人总有不开窍的时候，也不是每道数学题，我一眼就能看出解法。

nkpoper

你说得对。对韩寒的质疑，从一开始就可能是不开窍的结果。我之所以不100%认为韩寒代笔，就是因为我怀疑也许有一天，等开窍以后，事情就完全不是这个样子了。
不过，公众人物就是给人骂的。这是人类自由的一项基本内容。无论是骂韩寒、骂方舟子，都可能是错的。但是只要骂得沾边，就是有益的。这可以避免人们对某一公众人物形成迷信。
（关于方舟子，我刚写了一篇：https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=356733&extra=page%3D1）
归根到底，就算如你所言，韩寒一开始不能认清方舟子是神经病所以才会前后矛盾，那也是他反应失措，不能怨别人。方舟子也不是从石头缝里跳出来的，他的一贯表现随手可查，你决心跟他作对，以至于嚷嚷悬赏、控告的时候，就不能先稍微了解一下他的为人？
归根到底，韩寒也许没代笔，但是显然有问题。这就是打假过程的真正价值所在。