nkpoper

大陆选举的话，共产党不作弊的可能性为零。如果真到了大家知道不能让共产党作弊那一天，又有什么道理选共产党呢？
德国民主党派如果自己反共，自己主张国家干预经济，就如罗斯福所做的那样，哪有希特勒上台余地？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 17:52 发表  你认为驳倒就驳倒了，呵呵。

关键是：哪个国家在战乱中搞成完整的民主啦？

国民党在大陆，一共也没和平几年，尚且1947年立宪，1948年行宪；在台湾，在炮轰金门的炮声中，搞了整个中国全部历史上第一次民主化的县市长选举。你还要怎么样？在民主化方面，共产党干过任何一件人事吗？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 17:54 发表
大陆选举的话，共产党不作弊的可能性为零。如果真到了大家知道不能让共产党作弊那一天，又有什么道理选共产党呢？
德国民主党派如果自己反共，自己主张国家干预经济，就如罗斯福所做的那样，哪有希特勒上台余地？

你自己说的，在自由的选举中，共产党必败。这其实就暗含这一种假设，共产党不作弊（自由选举当然就是不作弊的意思），你也假设了德国社民党的政策，为什么就不能假设一下真正自由选举状态下共产党参选的结果？指出我设想的错在哪里？

当然，你会坚持说共产党不可能不不作弊：但是这已经纯属辩论技巧上的小聪明了，（我知道你你精通辩论技巧）这不是在思想上正面交锋的态度

nkpoper

共产党在民主方面，得零分，如果不能给负分的话。
国民党在大陆，就算没有搞民主化，至少它继承的是古代中国的地方自治传统，统治者不对地方进行严密控制。到了台湾，则开始推行基层民主选举。
国民党在大陆期间，国家战乱不断，在这种背景下推行民主化，本来就是很困难的事。美国也不可能没打完独立战争就立宪，哪个国家也不能。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 21:38 发表
共产党在民主方面，得零分，如果不能给负分的话。
国民党在大陆，就算没有搞民主化，至少它继承的是古代中国的地方自治传统，统治者不对地方进行严密控制。到了台湾，则开始推行基层民主选举。
国民党在大陆期间， ...

国民党在大陆不是不想控制，是没条件！有人总结的好，国共内战就是有效独裁击败无效独裁。你再给国民党涂脂抹粉也改变不了国民党独裁反民主的本质

两个强奸犯，一个强奸了5人（共产党），另一个强奸了1人就阳痿了（国民党），所以你就说，恩，还是国民党比较有人性，才强奸了一个就住手了，真是道德楷模啊

nkpoper

国家进入自由状态，需要一个过程。
如果以武力推翻共产党，那么根据德国非纳粹化，中华民国动员戡乱的旧例，共产党应该会被禁止或暂时禁止，也就没可能参加选举了。
反之，如果以共产党主导民主化，则必然要给共产党保留一段时间特权，也不可能直接选举。
你的那个理想状态，除非是上帝来主导。它要求一种很微妙的状态：既要有自由选举（否则就不算数了），又不能有政治斗争过程，不能给反共党派宣传机会和人民接受这些宣传的时间。
这种状态，理论上当然存在，但是并无政治意义。这就跟毛左所谓：“当年如果有人指责毛，直接就被群众打了，说明群众是真心支持毛的。”一样没道理。这里面的猫腻儿就在于，如果当年有言论自由，毛的光环根本维持不了多久；但是，如果假设一个微妙状态，只留极短的时间，直接让人民自由选择，那当然毛也是可以胜选。只是哪儿有这样微妙的事呢？毛会为了一时的胜选，而开放选举，最终丧命吗？（时间一长肯定丧命）

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 21:41 发表

国民党在大陆不是不想控制，是没条件！有人总结的好，国共内战就是有效独裁击败无效独裁。你再给国民党涂脂抹粉也改变不了国民党独裁反民主的本质两个强奸犯，一个强奸了5人（共产党），另一个强奸了1人就阳痿了（ ...

所以说，我们必须支持右翼独裁，因为我们不支持右翼独裁，结果就是被你们这么恶评，就这么简单。但凡是稍微心慈手软，就会被左翼知识分子讥讽为无能。那我们就走着瞧吧。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 21:45 发表
国家进入自由状态，需要一个过程。
如果以武力推翻共产党，那么根据德国非纳粹化，中华民国动员戡乱的旧例，共产党应该会被禁止或暂时禁止，也就没可能参加选举了。
反之，如果以共产党主导民主化，则必然要给共产 ...

哈哈，我就知道你肯定会在这种枝节性问题上纠缠的，这是你的风格

第一：告诉你，假设，假设你不会不知道，你在这个帖子中叶经常假设，但你总是不允许对方假设，你总是把自己的假设当成不证自明的公理强加给对手，而面对对方的假设，你要么视而不见，要么坚持：那不可能。跟你辩论了这段时间，你的这种技巧我已经很熟悉了。

第二：如果认为那种状态只有上帝才能达成的话，我提醒你：上帝已经在20多年前的尼加拉瓜降临一次了，请看：

       1990年尼加拉瓜大选，当时尼加拉瓜的独 裁者奥尔特加突然心血来潮，要组织全国民主选举。在当时的情况下，尼加拉瓜的政府、议会、军队、媒体都在奥尔特加的控制之下，奥氏自称将以70%以上的得票率获胜。中国的媒体也跟着鼓噪，为奥氏呐喊助威。但是结果是奥氏以不到40%的选票惨败给一位女性候选人（我忘了名字）。尼加拉瓜新政府上台后迅速的与中国大陆断绝了外交关系，并与台湾建交。

nkpoper

看起来我不该说摩尔多瓦或者坦桑尼亚，我应该说尼加拉瓜。
你很善于挖掘例外，只不过我不相信中共这么白痴。这是天字第一号的大国大党耶。
这么白痴根本不可能等到现在，早跟着苏共一起完蛋了。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 21:47 发表
所以说，我们必须支持右翼独裁，因为我们不支持右翼独裁，结果就是被你们这么恶评，就这么简单。但凡是稍微心慈手软，就会被左翼知识分子讥讽为无能。那我们就走着瞧吧。

从最初呼吁民主，已经明白地蜕变成要支持右翼独裁了，还公开说什么不能“心慈手软”，这跟反右差不多了吧

恶评你怎么了，我打你了，侵犯你人身自由了？剥夺你财产了？不让你说话了？都没有吧，我甚至没爆粗口，这在网上辩论中极为罕见（我也承认你的素质很高，没耍无赖）

主张言论自由连被恶评的度量都没有？那你要什么？要用右翼独裁来专我的政？要我和其他人一起，跟着你，对右翼独裁者山呼万岁？

独裁者不分左右！两者都必须给予警惕。提醒大家警惕右翼独裁者怎么了？错了吗

当左翼独裁者的危险尽人皆知的时候，可能出现的右翼独裁者更要引起人的警惕，因为这些人的危险性还不为世人所知晓，也更有迷惑性。

我并不是极度追求完美的理想主义者，我知道，追求民主宪政不可能一步到位，不可能没有波折，但是任何事情都是“向最好处努力，做最坏的心理准备”。你倒好，"只要反共，独裁也支持"

极端分子都是相通的，写实说过：极左的共产主义者可以一下子变成极右的法西斯主义

而你的情况说明，一些表面上的极端民主派骨子距离专制主义者也只有一步之遥

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 22:21 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 21:56 发表  看起来我不该说摩尔多瓦或者坦桑尼亚，我应该说尼加拉瓜。 
你很善于挖掘例外，只不过我不相信中共这么白痴。这是天字第一号的大国大党耶。
这么白痴根本不可能等到现在，早跟着苏共一起完蛋了 

其实我懒得戳你的漏洞，你不是说共产党从来没有胜选过吗？

你确认摩尔多瓦共产党也是联合政府吗？

这不正好和你自己的结论互相矛盾吗？你的长处就是食言而肥不觉得涨，唾面自干不感到羞

中共完蛋了关我屁事，专制独裁者每死一个我都会举杯庆祝一下

只可惜了，很多你的偶像完蛋我也庆祝过

nkpoper

一个最基本的常识，是国民党好于共产党。对此，你口头上不反对，却一定要把最难听的词儿都用到国民党头上。
两害相权取其轻，从来不是你们这类理想主义者愿意接受的原则，那怎么办呢？那我们只能走着瞧好了。

nkpoper

汗。摩尔多瓦又怎么样了？那个地方纯粹是因为偏远渺小，我才提及。还有坦桑尼亚也是如此，我对它们的政治现状一无所知。不是恰好都被我说中了吧。
你不相信共产党是选票毒药，那我也没办法。用例外是不能说明问题的。反纳粹也好，其它政治进程也好，岂能把宝押在例外上？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 22:19 发表
一个最基本的常识，是国民党好于共产党。对此，你口头上不反对，却一定要把最难听的词儿都用到国民党头上。
两害相权取其轻，从来不是你们这类理想主义者愿意接受的原则，那怎么办呢？那我们只能走着瞧好了。

说难听点你就受不了了，要真有行动要推翻国民党的独裁统治，你还不得跟我拼命——我就奇怪了，你不是号称追求民主的吗？

已经说过了，考40分的国民党和考20分的共产党，都必须先明确他们不及格的事实，当然，考的分高的可以少罚一个小时的站。不能因为他比共产党考的份高，就把他树立成学习标兵，就成了圣人。

只有明确坚持以民主的原则一视同仁地评价当事各方（在40年代是国共两党），你才能真正分清，两害到底哪一个更轻，

如果是以是否反共的原则来评价当事双方，那么，你很可能心甘情愿堕落为独裁者的走狗

西谚云：如果不能明确目的地，什么风向都不能让你感到欣喜

总而言之，我的追求是民主宪政，我对一切事物都是以此为标尺一视同仁地衡量，如果你也追求民主宪政，我向你推荐我的思路

但是，如果你压根就是要以“反共”为终极目标的话，我只好对你说一句：道不同不相为谋！

请问：你的目标到底是什么？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 22:23 发表  

回复 111# 北海真人 的帖子

汗。摩尔多瓦又怎么样了？那个地方纯粹是因为偏远渺小，我才提及。还有坦桑尼亚也是如此，我对它们的政治现状一无所知。不是恰好都被我说中了吧。

你不相信共产党是选票毒药，那我也没办法。用例外是不能说明问题的。反纳粹也好，其它政治进程也好，岂能把宝押在例外上？.

我本来也不知道的，没想到谷歌了一下，还真被你说对了：摩尔多瓦共产党是独立获胜的，这直接戳穿了你的结论

中央选举委员会２１日公布的重新计票结果同原来的计票结果差异很小，进入议会的４个政党在新议会中赢得的席位没有任何增减，摩共以４９．４８％的得票率赢得总共１０１个议席中的６０席，自由党和自由民主党分别以１３．１３％和１２．４３％的得票率各获得１５席，我们的摩尔多瓦联盟以９．７７％的得票率获得１１个席位。

你闭目塞听的本事还真不一般，只要跟自己观点不一致的，一概斥为“例外”，:lol

如果我看到直接跟自己观点抵触的事实，我至少会思考的。比你差远了。这倒让我想起了毛派，在很多揭露毛的罪恶的扒皮贴后面，经常看到毛派做义正词严状的回复“造谣”。看来你还要向他们多多学习啊。

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 22:49 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-13 22:36 发表

说难听点你就受不了了，要真有行动要推翻国民党的独裁统治，你还不得跟我拼命——我就奇怪了，你不是号称追求民主的吗？已经说过了，考40分的国民党和考20分的共产党，都必须先明确他们不及格的事实，当然，考的分 ...

同盟国为了打败纳粹，尚且可以利用苏联这种顶级邪恶势力；为什么对付共产党，就不可以倚重国民党呢？

正是因为很多中国人对共产党的邪恶缺乏认识，站错了队，我们才受难至今。怎么还不知道反省呢？

北海真人

我就奇怪了，你为什么和立春水火不容呢？他不是铁杆的反共人士么？在山寨84封你的时候也很有独裁者的潜质啊，这么优秀的右翼独裁者苗子怎么就入不了你的法眼呢？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 22:52 发表

同盟国为了打败纳粹，尚且可以利用苏联这种顶级邪恶势力；为什么对付共产党，就不可以倚重国民党呢？正是因为很多中国人对共产党的邪恶缺乏认识，站错了队，我们才受难至今。怎么还不知道反省呢？

清回答，你的目标到底是什么：民主？还是反共？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 22:45 发表

我本来也不知道的，没想到谷歌了一下，还真被你说对了：摩尔多瓦共产党是独立获胜的，这直接戳穿了你的结论中央选举委员会２１日公布的重新计票结果同原来的计票结果差异很小，进入议会的４个政党在新议会中赢得的 ...

共产党是选票毒药，这是常识；正如国民党1940年代在知识分子中名声不好，也是常识一样。找例外总是有的。国民党在知识分子中名声不好，也不是说就没有铁杆支持国民党的知识分子。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 22:52 发表

同盟国为了打败纳粹，尚且可以利用苏联这种顶级邪恶势力；为什么对付共产党，就不可以倚重国民党呢？正是因为很多中国人对共产党的邪恶缺乏认识，站错了队，我们才受难至今。怎么还不知道反省呢？

能控制局面的时候当然可以借助国民党的力量，但是借助国民党的力量前首先要明白，国民党是个独裁的王八蛋，你才不会迷失方向，象你这样一味给国民党护短，最后争取不到民主，只能沦为独裁的走狗

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 22:53 发表

清回答，你的目标到底是什么：民主？还是反共？

民主要分阶段。反共是第一阶段。台湾就是这么走下来，民主了；韩国也是这么走下来，民主了。当年大陆的知识分子强求民主化，同情共产党，在一定程度上帮助共产党搞垮了国民党，所以到现在大陆还没民主。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 22:55 发表

能控制局面的时候当然可以借助国民党的力量，但是借助国民党的力量前首先要明白，国民党是个独裁的王八蛋，你才不会迷失方向，象你这样一味给国民党护短，最后争取不到民主，只能沦为独裁的走狗

两害相权取其轻。支持国民党，最多就是不进步，以后还有机会；一旦让共产党得手，就万劫不复了。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 22:57 发表

两害相权取其轻。支持国民党，最多就是不进步，以后还有机会；一旦让共产党得手，就万劫不复了。

很好，现在大陆有2种要终结一党专政的力量，第一种力量的是立春，（假设）他的主张是右翼独裁；主张对共产党、我以及一切反对他的人实行镇压；第二种力量的头是我，我会建立宪政制度，在国家化军队的守护之下：你、立春、共产主义者都允许在宪法体制内表达自己的主张

我和立春都不能独立推翻一党专政，但是，你支持立春，立春就赢；支持我，我就赢

你支持谁？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 22:57 发表

两害相权取其轻。支持国民党，最多就是不进步，以后还有机会；一旦让共产党得手，就万劫不复了。

没有共产党，国民党一样会让国家万劫不复

nkpoper

呵呵。
第一、立春并不支持右翼独裁。你可能觉得他本人挺独裁的，但是他自己可觉得自己是绝对民主绝对自由绝对宪政的化身呢。
第二、如果有这两种可能，当然我支持你。但是，在民国末年，不是这两种选择，而是支持共产党还是支持国民党。第三种势力非常薄弱，不值一提。
第三、如果我们展望未来，如果中国有什么变化的话，恐怕中国还是会落入民粹派手里，信不信由你。这两种选择也都不成立。