nkpoper

你这个话貌似是：我反驳的对象水平不高。
这个话没意思。一般的五毛比这些对象水平低多了，还不照样有的是人在反驳。

如果说我的反驳水平不高，那也没意思。关键在于对错，而不在于水平的高低。如果有错误，你应该具体指出来，如何没错误，又何必强求水平？我又不是拿这个文章来评教授的。

nkpoper

我也反对凯恩斯，说过“不敬”的话。有人就不干了，说“人家水平高着呢，《就业、利息和货币通论》可是天下的名著，那水平，你可批驳不了“
于是，我找来看。
确实批驳不了。
为什么凯恩斯会被很多人彻底否定呢？那不是因为那本书没水平。要知道，越是把不对的东西写对，就越需要水平。所以凯恩斯肯定比我有水平。
这里面的猫腻儿在于：他那本书的很多前提都是有问题的，很多应该考虑到的效应，被他忽略了。

简言之，一项科研，如果进行，就必须对现实进行简化；面面俱到肯定玩完了。这些简化对不对？有些跟水平是没多大关系的！
你搞过理科就知道了。如果有水平，就知道对不对，那还一遍遍地作试验干什么？不是浪费么？试验的目的，就是把你以为对的，证明为不对！

所以，凯恩斯无疑是很有水平的。但是，他没经过试验的考验。经济学的试验可比理科的试验历时长多了，代价大多了。直到1970年代，才出了最后的结果：不对。
但是不对跟水平还是未必有关系的。大部分试验，当然是要失败的。

很多人不能把尊重师长（和有能力的人），与尊重事实彻底分开。这本来就不是一回事。错了就是错了，没用就是没用，有水平并不能把事情翻过来。
那些经济学家在推演经济理论的时候，无疑是很有水平的，但是针对社会现实，决定什么该重视什么可能简化的时候，往往离得太远。这是没办法的事。

xopm

你那个用主观价值论反驳理性经济人假设，是什么个逻辑？他们两个有矛盾吗？
我真是看不懂啊～呵呵

nkpoper

例如：很多经济理论对工会、罢工权的态度为什么很成问题？
那不是因为他们不懂经济，而是因为他们不懂政治。
我肯定是不如他们懂经济，但我仔细看过反对工会的书（专门给资方介绍怎么对付工会的书，我十几年前在市立图书馆港台书阅览室里仔细看过），看过支持工会的文章，还仔细看过包括希特勒在内的政治家，对民众心理、民主政治之类的探讨（当然也是关于工会的）。我坚信那些反对罢工权的经济界人士根本就没看过任何有深度的此类书籍，至少从他们的言论中可以看出这一点。
当然，有人可能说了：你能经济学家比政治，算什么本事？
这当然不算我有本事。
但是算我对，或者更准确地说，算他们错。具体内容姑且不论，非要用纯经济观点去看社会问题，这怎么可能不错？

xopm

凯恩斯的原著我是看不懂的，了解他的理论都是从凯恩斯主义者转述的。
以前以为是我笨，但是我看了奥地利经济学派大牛们的著作之后，有一种醍醐灌顶的感觉。
我发现不是我笨，而是凯恩斯的问题，他水平确实差

xopm

你错了，经济学家不是不懂政治，而是经济学家坚持价值判断，
工会罢工违反契约，损害工厂主的权利。

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:25 发表
你那个用主观价值论反驳理性经济人假设，是什么个逻辑？他们两个有矛盾吗？
我真是看不懂啊～呵呵

我没有反对经济人假设。我只是反对经济利益至上。我认为，市场原教旨主义者之所以要经济利益至上，就是因为他们乱用了经济人假设。
我的原文是这样的：
<<<<<<
他们大概是忘了另一个至少同样重要的原理：“价值都是主观的”。
......
这里的要点在于：人们固然是“实利人”，但是认定什么为实利，却是他们自己的事。随着生活水平的提高，生活必需品所占比例会越来越少；越来越多的消费品之所以被消费，从而被认为是“实利的兑现”（钱花了，才是你的），只能是因为“我愿意”。而消费品也不限于实物，看演出听音乐都可以是消费。
>>>>>>
在原文中，我显然是承认了经济人假设：人们固然是“实利人”（实利人，即经济人）

xopm

“市场原教旨主义者之所以要经济利益至上”你这个判断是根据什么作出的？
你说的市场原教旨主义者是谁？是铅笔社？

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:33 发表
你错了，经济学家不是不懂政治，而是经济学家坚持价值判断，
工会罢工违反契约，损害工厂主的权利。

这就是你不懂政治了。真的。
你仔细想一想：在现代法律社会，契约的效力是由法律来限定的。在允许工会罢工的国家，工会在法律允许下的任何行为，都不算违约。恰恰相反，历史上有过判例：如果雇主强迫工人签订“不参加工会”的契约（作为雇用你的条件），那么不仅契约无效，而且本身即为非法。（此契约被称为“黄狗契约”）

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:36 发表
“市场原教旨主义者之所以要经济利益至上”你这个判断是根据什么作出的？
你说的市场原教旨主义者是谁？是铅笔社？

在“第九”中我已经仔细解释过了：市场规则（例如：保护知识产权法），即非自由的，也非自然的，其根本目的，只是奖励创新，以刺激经济发展。
因此，认为市场至上，就是认为经济利益至上。

xopm

这种法律是违反自然法的，是一种恶法。
是一种典型的多数人对少数人的暴政，为了所谓工人的利益不惜损害其他人的权利
这种法律违反了法律面前人人平等的原则，法律成为了为特殊利益集团牟利的工具。

xopm

这就是你理解的问题了，市场之上其实是自由至上，有自由的必然是有效率的，效率是自由的一种必然结果

nkpoper

为了防止对方正在引用、反驳，我却增加内容，引起混乱，这里再写一楼。

91楼补充：认为市场至上，就是市场原教旨主义的基本观点，当然就此把持此观点的人评为市场原教旨主义者，可能不大厚道。

90楼补充：罢工权给雇佣契约带来了不确定性。但是，这种契约本来就有不确定性。在此契约中，一般都包含”管理权“的概念，此权力是资方可以自由掌握而劳方只能被动服从的不确定性。因此，需要罢工权或类似权力来加以制约。
至于现行的罢工权是否过分，那是细节问题，很可能有过分的地方，需要进一步进行限制。罢工权本来就不是无条件无限制的。但是彻底否定罢工权，并不公平。

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:52 发表
这就是你理解的问题了，市场之上其实是自由至上，有自由的必然是有效率的，效率是自由的一种必然结果

那你认为，严格保护知识产权，即便个人随便在网上下载点什么盗版也要惩罚，是否是自由的体现？

xopm

自由是有边界的，别人的私有财产就是你自由的边界。

nkpoper

在第九中，我仔细解释过：知识产权本来就不是私有财产，知识产权只是为了经济利益才加以保护的。

nkpoper

　　说到这里，有人可能说了：人家的东西（财产），你怎么可以白用呢？
　　这个话其实没道理。什么叫人家的东西？如果我们上溯到古代或者更早的人类生活，作为一种自然法则，“实物”是可以算作“人家的东西”的。无论是食物还是土地，不仅人类，很多动物也会把它们视为私有，予以占据。
　　但是，知识产权怎么可能是“人家的东西”？任何一种好用的新方法，只要别人能模仿，自然都要模仿。这也是理所当然的：你发明了一种新的捕鱼方法，别人就有义务不模仿你，等着你把池塘里的鱼抢光？哪儿有这种道理？
　　保护知识产权，唯一的利益就在于它可以鼓励发明创造，也就是说：有利于经济发展。当代社会对知识产权采取了既保护又限制的态度（有时效和其它一些细节限制），这完全是出于刺激经济发展的考虑，跟“人家的东西你不能白用”是不搭界的。如果知识产权真的是“人家的东西”，也就是说，等于财产权，那怎么可能过期失效呢？

xopm

哈～在这个问题上你跟铅笔社的某些人倒是一致的
很简单，如果你认为知识产权不是私有财产，哪就没有盗版这个概念了，没侵犯到别人的权利，当然就是自由了。

nkpoper

这不在于我怎么认为，而在于法律怎么认为。
法律认可的市场原则，就是必须保护知识产权。这就限制了人类的一部分自由，但是却有利于经济发展。
而所谓市场至上，当然就是市场原则至上。由此例可见，也就是经济利益至上。

nkpoper

当今是知识经济时代，保护知识产权绝对不是市场经济中可有可无的一个原则。在这种情况下，任何推崇市场经济的人，他都很难说不是在“推崇保护知识产权”；如果他硬要说“不推崇保护”，那他推崇的“市场经济”，跟现实也是毫无关系的。
在这种情况下，再说市场经济就等于自由，显然是无法成立的。
实际上，也不仅仅知识产权涉嫌限制自由，其它市场原则也一样，只不过没这么明显，如果硬说限制自由，可能会遭到凶狠的反驳罢了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-16 23:20 编辑 ]

xopm

保护私产是实现自由，维护权利的手段。有了自由，就有利于经济发展。
保护知识产权的理由虽没提私产，但这个逻辑是一致的。

xopm

自由的意思不是为所欲为，自由是一种规则。
当一个推崇市场经济的人说自由的时候，本身就已经包含其他人的私产是你自由的边界的意思。
而私有财产是市场经济的前提，一个没有私产的地方，是没有市场经济的。
所以说市场原则限制自由是多余的。

nkpoper

你把保护知识产权看成是自由，哪怕是打着发展经济的幌子，这也算自由？
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其实说起来，《1984》里除了那句BB IS WATCHING YOU！之外，最直指人心，让我们这些唯唯诺诺的人一辈子胆战心惊的还是真理部墙上的那几行字儿：
　　
　　战争就是和平
　　自由就是奴役
　　愚昧就是力量

nkpoper

极端理想主义者都是潜在的极端分子。
把人们加以逮捕，那也是自由，何止是自由，还是更高形式的自由呢！而理由只有一个：你违反了保护知识产权原则，而后者就是自由。

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 23:40 发表
自由的意思不是为所欲为，自由是一种规则。
当一个推崇市场经济的人说自由的时候，本身就已经包含其他人的私产是你自由的边界的意思。
而私有财产是市场经济的前提，一个没有私产的地方，是没有市场经济的。
所以 ...

知识产权不是私有财产。知识产权是为了发展经济，而硬性加以保护的东西。
如果知识产权是私有财产，为什么会规定过期失效？为什么恰好是15年（或别的年数），它就不是私有财产了。这种权衡，难道不是人为设定的吗？