棍哥

偶也要睡了，说实话。。。。偶想，看这楼的沉默多数心里是明白的，你诸多回复中，哪怕有一点所谓正面的“意见”存在，偶的观感就是，你的“意见”就是“意见”两个字！

nkpoper，哎。。。真不知道如何说你（不是说服哦，没那精神）。。。。辩论还是需要一定逻辑表达能力的，否则你说鸡，可偶又不好意思说鸭，结果是鸡同鸭讲都谈不上，不知道是个什么所谓。

不过，你顶贴的精神头很值得赞赏！

big_jackass

呵呵，那就是李承鹏和楼主做的事情可能有用也可能没有用，但是后果还是未知对不对？

当然不排除有个别沽名钓誉之辈”赌“输了，不会像刘晓波那样洒脱来个”我没有敌人“，而是恶狠狠的甩下来”中国人不值得付出“，或者”中国人劣等“的可能。

我从09年到现在慢慢的看过来，人民觉醒的越来越多，所以又回到了棍哥、leapriri、我所想表达的东西：路要一步一步走，步子迈大了，容易扯着蛋。

nkpoper

随你说吧，呵呵。
谩骂人民很痛快，你们还没赌输呢，就已经准备好输了以后的借口了。这对于你们这些热心参与者而言，当然是很好的事。
但是，真的很好吗？
你见过有谩骂人民而成事的吗？
只不过，反正也没戏，爽一下是一下吧？

nkpoper

步子大了，就会扯到蛋，但是什么叫大可不一定哦！
人民确实在觉醒，但是知识阶层就不一定了。现在的问题是：人民知道共产党那一套是绝对不可信的。知识阶层却仍然想着与虎谋皮。这就是赌一把了。
赌吧。
既然你相信人民在觉醒，我们之间就没实质争议。只不过我用的“赌”字，你可能不大喜欢，不过意思也差不多吧。

风尘梦

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-20 01:09 发表 很多事情都可能有用，也都可能没用。所以说要赌一把。谁碰上了就是谁的。比方说：法轮功，那个玩意儿一开始看来，对反共能有个屁用？对拥共倒是很可能有用。（它是钱学森搞出来的伪科学系列的结果）但是，最后却是 ...

 

民众是一杆大旗，谁都可以挥舞！我们揭示组成民众的个体，但民众不仅仅只有你我组成，我能自发领取投票权，说明就我而言，我在乎自身的权利，（请注意这里面捍权是自发行为，没有谁威逼），你当然有权选择不参与这种“委民主”；同样我也可以选择参与，我只能说在当下，参与比不参与要有希望一些，正式基于参与有可能改变，不参与则什么都没有。

 

你说“民众不参与虚假选举，是绝对有理由的，谁有权判定：人们有义务参与虚假的选举呢？”理由太多了，比如你的回复都是理由，对吧！这里面没有谁去强制让民众参与，只是希望通过自身的参与来引导民众的跟进，当然，你也可以部跟进，那都是你的选择，但不跟进则没可能改变，这是不争的事实。

可能你又会说如果仅参与就能让民众参与，参与的本身就毫无意义，如果参与有意义钱明奇就不是用炸弹，而是天天跑法院了。

某种程度上说，我认为钱的极端，正因为民众对权利的漠视，对其有一个间接的推动作用，凡能以命相薄，不都是最后的绝望吗！

说来说去，最后总在这个逻辑里转！！！

nkpoper

参与本身是没有意义的，因为选举本身就是假的，在打假以前参与，当然没意义。
但是”煽动参与“是有意义的，共党的一贯政策，就是消灭一切有组织有目的的不是共党主导的民间行为。”煽动参与“和响应这种煽动，就构成了一种很明显的非共民间运动，对共党无疑是有威胁的。
这就比方说，轮子，无论它的政治主张是什么，它对共党的威胁总是一清二楚的。
但是，这种威胁终究是策略性而非原则性的。炒作成功了，当然大好；如果失败了，也只能自认，不要借机骂人。连轮子都注意避免直接说”不信我，就下地狱（或者没素质，或者是劣种）“等等的话。

风尘梦

好深奥的逻辑，不是很明确你到底要阐述个什么观点！

zzy2915678

克服恐惧,从我做起,从我身边的亲人做起,用自己的权利去维护自己的权益!

wanhz

nkpoper      

基本看了这楼里的回复，感觉你确实有点偏执了。

1。  楼主和棍哥在1楼和2楼里谈到的是行动的重要性，从纸上谈兵到亲身实践这本身就是一种进步的体现了，怎么会没有意义？

2。  当下人们对个人权利的基本意识及其缺乏（当然，如果你不认同可以忽略这一条），那么人们若能主动去争取这么一张不管”真假“的选票，那就是人们正确维护自身权利的一个好的启蒙开端，怎么会没有意义？

3。  你提到的你曾经历过被迫投票，所以你认为现在选票风潮有点似进实退的感觉。可是更多的人是连选票都没见过，还有现在很多人对当下的现实处于麻木状态，因为他们认为这就是”现实“，现实就该是如此，而感觉自身对于当下现实的改变毫无作为，当是这样一个争取选票的过程给这些参与者带来的是原来”我“的行为还是能些许改变当下的境况（个人认为这也就是你所谓的”赌赢了“出现民意浪潮，群众觉醒，那么我们将会从”围观改变中国“到”参与改变中国“的一个巨大转变，这其中的意义必然革命性的），那么你能否认这个过程给参与者带来的意义？

4。  

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-19 23:13 发表 赌，起码赌徒身份是对等，赌注是有的。 你能跟中共赌什么？屁民一个基本权利皆无赌注都没有，赌前光屁股，输了还光屁股，这也叫赌？光屁股要有准备输成光屁股的心理准备？

引用:

原帖由 coolch 于 2011-6-19 22:17 发表 我们都在饿着肚子的时候，您已经在考虑怎么痛快的排泄了

引用:

原帖由 big_jackass 于 2011-6-19 22:33 发表 饭要一口一口的吃，路要一步一步的走，步子迈大了容易扯着蛋。  

5。 不知理解对不对，你说楼主和棍哥所作的没有太大意义，而棍哥也说了意义先对每个人而言必然有异，这点你能否认？

要是真要扯到意义二字那可能就远了，比如说你的存在相对于无限的宇宙与时间的河流有什么意义？连你自己的存在都没有意义，那什么东西又有意义？

nkpoper

我曾经连续数年被迫去参与假投票，躲都躲不掉。后来，我们那里大概是觉得强迫大家参加假投票太缺德，所以我们才不需要投票了。我认为：恰恰是我们对假选举的消极态度，使之无法继续表演的。
试问：这种假投票有什么意思？在明明知道投票是假的情况下，普通人谁会愿意去投票？

当然，棍哥他们说的，也有某种道理。但是，那只是问题的一个侧面罢了。强调自己看重的侧面，当然也是对的，但是据此骂人，就无聊了。参见16楼。
我一直反复声明的就是：你们可以赌一把，但是如果输了，请勿骂人。（当然，输以前，也勿骂人。）这有什么不对吗？

nkpoper

过去，专家总喜欢说：人民不懂法，不拿法律当回事，所以不能用法律来保障自己的利益。
但是，现在说得少了吧？以后就更说不下去了。
事实是：不是人民不拿法律当回事，而是国家根本就没法。你不依靠法律，和你依靠法律，结果是一样的。

同理，人民真的不懂民主？你当然可以吹毛求疵，拿出一些民主的细节问题来难倒一个普通人，正如你可以拿一些法律的细节问题来难倒一个普通人一样。但是有意义吗？
人民不拿民主当回事，是因为中国根本就没有民主。

这种情况下，嚷嚷选举，并无启蒙意义，只有煽动意义。但是，这个煽动切入点是否明智，我是存疑的。如果煽动家找错了切入点，那是绝对不能作为骂人的由头的。

wanhz

在84楼第三点我提到了，你是站在一种已经经历过的位置来评论这事，可是更多的人是还未曾拥有过选票，那么这争取选票的行为本身就是突破，其行为存在的本身就有了意义，更何况你所说的结果的有意义与否还是未知的。

还有光说不练哪能有任何希望可言？

你提到骂人。你和棍哥交流这么久，你不会以为他的话语会特指针对某人吧？ 
如果你是这样认为的，那我也没有什么可说的了。

[ 本帖最后由 wanhz 于 2011-6-20 16:46 编辑 ]

wanhz

我怎么听着听着貌似你是说这事是一小撮人在幕后推动似的

其实我觉得你分析的有点过远了，有点杞人忧天了。这就造成棍哥与你辩起来有点牛头不对马嘴的感觉。

nkpoper

争论的核心是：如何看待人民。
一个最常见的错误思路是：人民应该是极为明智的，如果人民不够明智，那么就是劣种，必须让他们明智起来，然后社会才能进步。
这是双重错误。
因为你不可能让人民变得极为明智，而人民不够明智，其实也并不阻碍社会进步。阻碍社会进步的是别的因素。
对于任何一个特定问题，大多数人必然都是不很关心的，除非它有某种特别吸引眼球的特质。即便如此，它也不可能让大多数人成为这个方面的专家（比如政治学专家），只不过能激发起民众参与的热情罢了。这就是所谓的“煽动”。

nkpoper

引用:

原帖由 wanhz 于 2011-6-20 16:44 发表
在84楼第三点我提到了，你是站在一种已经经历过的位置来评论这事，可是更多的人是还未曾拥有过选票，那么这争取选票的行为本身就是突破，其行为存在的本身就有了意义，更何况你所说的结果的有意义与否还是未知的。还 ...

如果大家都去争取选票，这件事本身是成功的。关键不在于争取一张虚假的选票（这还不如拒绝一张虚假的选票），而在于注意力被集中到了民主问题上来。

但是，如果大家不去，这也是绝对可以理解的。这就是我一直主要要强调的事。

这就比方说：如果有活人落水，大家踊跃去救，这是社会公德的体现，也是值得希望发生的事。

但是，如果有假人落水.......如果大家一开始不知道，去救，这也是社会公德的体现.......问题是，大家如果知道了呢？

难道中国人不知道选举是假的么？这种情况下，煽动大家去争取一张假选票，是不是能得手，只能是赌一把了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-20 17:41 编辑 ]

棍哥

你像妄想型人格反复发作，你不觉得你很可笑吗。“人民”是谁？“我们”是谁？还没行动出实践，你这阶级定位都搞好了，不就是分类分化然后确立对立面那一套吗，接着是不是就该是制造矛盾引起内讧了？可惜沉重的现实是无法改变的，国人没有个人权利的现实是分化不了的，基于共同的现实而来的共同命运感是无法斩断的。每个人面临的这同样现实都会作出抉择，不同的仅在形式和方法上。偶不知道你所指的谩骂在哪里，到是你从一开始就用偏执自恋式的“意义”二字来否定一切楼主自发行动的意义，你是神吗？你是主宰吗？你有资格俯视人，审视他人的正当自主行动吗？你可以不认同这种行动，但你没资格去诋毁其正当性！

对你来说，任何人自主自发的正当行动本身都是一种对其他无所行动的人的谩骂是吧？偶只能说你真是偏执妄想的可怕，因为任何可用于你偏执妄想观点的标签你都敢贴，并勇于去贴。这个就是你的“意义”所在是吧。你尽可陶醉自己“意义”中，可这丝毫不能影响他人自主自发的行动的正当性！我们在行动中爽，你在意淫“意义”中爽，我们通过行动“谩骂”，你用“谩骂”到处标签来行动，各自开工好吧。

这次独立候选人风潮，起始于一个下岗女工刘萍参选的聚焦，李大眼们后续跟进。他们大概就是你所谓的赌徒是吧，可你意淫的所谓“人民”、知识阶层各级都在这里了。恰恰你高高在上定义的一个“人民”开先河决定去与虎谋皮，李大眼们等知识阶层反倒是后来者上套！你不觉得这对你的赌的“意义”是个极大讽刺吗。

你所谓“意义”从头到尾言之无物，价值也就跟几口唾沫等量。如果这世界上对他人还有意义价值概念可言的话，可以肯定不在你的“意义”范畴之内。

如果炸弹和选票摆偶面前，偶会选选票，至少偶还有机会还有得选。如果绝望和希望摆偶面前，偶会选希望，至少偶希望自己不用去绝望。

棍哥

眼高手低神神叨叨口若悬河，别人谈个人行动的意义，就你在大谈特谈什么背后煽动去赌一把，你那脑子构造真是奇特。妄想型人格大抵是这样的，偶服了。。。。。。你尽管陶醉于背后的阴谋、操纵，你呆的角落估计没有一丝光，所见都是黑的，所想也是黑的。

棍哥

以己之心度人之腹，臆想偏执自以为是在那侃侃而言，你所言哪怕有一点是基于现实真实发生的情况判断，能被现实佐证呢？从头鬼扯到尾，脑子一拍就直接臆测开了，能耐啊

qdpan

让我又想起了香港电影《千言万语》的甘神父
有人告诉他，这样做是没用的，但他还是努力践行着

drhouse

这可不可以看做是和平改良的第一步？我的问题是中国还有可能和平改良吗？

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 18:08 发表
以己之心度人之腹，臆想偏执自以为是在那侃侃而言，你所言哪怕有一点是基于现实真实发生的情况判断，能被现实佐证呢？从头鬼扯到尾，脑子一拍就直接臆测开了，能耐啊

到底是你们已经开始打算骂人了呢？还是我臆测的？参见16楼。

nkpoper

引用:

原帖由 qdpan 于 2011-6-20 18:20 发表
让我又想起了香港电影《千言万语》的甘神父
有人告诉他，这样做是没用的，但他还是努力践行着

可以践行，不要骂人。

棍哥

你难道不是在臆测吗？请拿出你所谓的“煽动论”的现实依据来？请啊。。。。。
偶16楼得话，你非得对号入座，那是你的事。你愿意捡就捡好了，可笑之极你！偶后面已申明过这话不是针对你，你居然锲而不舍的要捡。

偶16楼没有针对任何人回复，看清楚！16楼原话：请注意楼主之意，普通人仅登记领取选票成为选民去投票，普通人至此就行了。如果这都不敢，畏畏缩缩的，别给偶提什么JB炸弹，配吗？！
---------------------------------------------------这居然成你所谓谩骂“人民”的罪状，你简直荒唐之极！！！

棍哥

胡搅蛮缠狗屁不通的，你想到达什么效果？听你拉拉蛄叫，别人还真不种庄稼了，简直可笑。
出水才看两腿泥，你这种人除了肚子里口水多点一无是处！

nkpoper

我说的是：
作为启蒙，是没意义的；中国人并非不知道民主，正如中国人并非不知道法律一样。中国人不讲法律，是因为中国没法律；中国人不争取投票，是因为知道投票是假的。
既然作为启蒙没意义（只有人家不知道，才谈得上启蒙），那么要求选票也就只能是吸引民众的注意力激发民众的热情，这就叫煽动。