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美帝人民深陷水深火热中

【自由竞争不是最好的降低人力成本的方法?】

当然是,但是不可以将那些老弱病残和能力差的人淘汰出局,那个不是竞争的本来意义,竞争是要让每个人活得都有尊严,而不是弱肉强食。所以要有基本的社会福利保障。

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医疗问题有两个方面:
一是:社会福利的问题;
另一个是:本身的管理问题。
这要分开说。
本身的管理问题,如果不是绝对必要的话,就是医生们自己的利益所在。这是显而易见的。即便是绝对必要的管理制度,也只有得到医疗行业自身人士的支持或默认,才得以实施。民众和政府都没有凭空加强管理的动机。
因此,任何对管理问题有意见的意见,都需要它们自己跟医生和既得利益者去打架,跟社会福利是无关的。

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引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 16:36 发表
病了换人也是损失。稍微挣的多点的职业,都需要熟练工。我再换个新手,多不好用?
现在的问题就是:医疗费用太高。
多病的人可以当个体劳动者,但是如果医疗费自己付,还是付不起。如果要上保险,保险公司很容易把 ...
企业雇佣后允许抵税就行了

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引用:
原帖由 黄河水 于 2012-4-29 16:38 发表
【自由竞争不是最好的降低人力成本的方法?】

当然是,但是不可以将那些老弱病残和能力差的人淘汰出局,那个不是竞争的本来意义,竞争是要让每个人活得都有尊严,而不是弱肉强食。所以要有基本的社会福利保障。
他说的人力成本不是医生的人力成本?我理解错了?
老弱病残一直有社会慈善机构,慈善在美国可以抵税,第三方托管也是不错办法。何必政府参与?
政府接手了有了医保覆盖了,老弱病残慈善机构反而不管了(因为收支都要公示的,管了反而不合法)

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原帖由 conanjake 于 2012-4-29 17:11 发表

企业雇佣后允许抵税就行了
这也是转移支付。
转移支付是必要的,至于怎么转移,确实可以商议。
我要说的是:很多情况下,不是福利思想在作怪,而是社会既得利益集团在作怪。例如:医生集团。不能把责任都算在福利头上。

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 16:45 发表 医疗问题有两个方面: 一是:社会福利的问题; 另一个是:本身的管理问题。 这要分开说。 本身的管理问题,如果不是绝对必要的话,就是医生们自己的利益所在。这是显而易见的。即便是绝对必要的管理制度,也只有 ...
收税补贴穷人,侵犯富人的利益时候就有政府的事情。保护自由竞争和自由市场就面对政府管制、行会组织、严密的法律、限制移民由你们自己去打架。
这不是土共的选择性执法吗

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 17:20 发表

这也是转移支付。转移支付是必要的,至于怎么转移,确实可以商议。我要说的是:很多情况下,不是福利思想在作怪,而是社会既得利益集团在作怪。例如:医生集团。不能把责任都算在福利头上。
这里政府就没插手福利,我一直把自然算在政府插手福利,从来没算在福利头上。
我对私人保险就一直是支持的

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原帖由 conanjake 于 2012-4-29 17:15 发表

他说的人力成本不是医生的人力成本?我理解错了?老弱病残一直有社会慈善机构,慈善在美国可以抵税,第三方托管也是不错办法。何必政府参与?政府接手了有了医保覆盖了,老弱病残慈善机构反而不管了(因为收支都要 ...

社会福利完全交给慈善机构?慈善是一个完全自觉自愿的事情,木有任何法律保障,得不到保障的人去告谁?

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原帖由 黄河水 于 2012-4-29 17:29 发表

社会福利完全交给慈善机构?慈善是一个完全自觉自愿的事情,木有任何法律保障,得不到保障的人去告谁?
没有保障的是中国吧,西方的慈善机构法律最健全,啥时候没有保障了

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原帖由 conanjake 于 2012-4-29 17:37 发表

没有保障的是中国吧,西方的慈善机构法律最健全,啥时候没有保障了

你的意思是慈善机构能够以法律的形式保障每个人必要的社会福利?

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原帖由 conanjake 于 2012-4-29 17:22 发表

收税补贴穷人,侵犯富人的利益时候就有政府的事情。保护自由竞争和自由市场就面对政府管制、行会组织、严密的法律、限制移民由你们自己去打架。
这不是土共的选择性执法吗
第一、土共没有补贴穷人。
第二、世界各国都需要打架,打架跟福利无关,不能因为你要打架,就把帐算在福利头上。

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回复 60# 黄河水 的帖子

什么叫法律形式保障每个人必要的社会福利?我的案例已经证明现在的医保就让很多人活活病死

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 18:17 发表

第一、土共没有补贴穷人。第二、世界各国都需要打架,打架跟福利无关,不能因为你要打架,就把帐算在福利头上。
土共每次收税都以补贴穷人为借口
福利是劫富济贫,任何国家都一样。政府可以在劫富济贫的时候寄出法律大旗,面对管制和垄断就让你们自己打架。不就是选择性执法?

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回复 63# conanjake 的帖子

土共收税拿什么当借口,跟那个借口有什么关系?
土共拿国民政府不民主当借口,推翻了国民政府,就不许别人拿这个当理由,去推翻别的政府了吗?

至于反对管制和垄断,和反对福利一样,都是政治斗争的内容。你可以反对医生的利益,但是不要说这是福利或者政府造成的。医生的政治势力很大,如果全社会不动员起来把他们搞臭,政府对其也没办法。像当年韩国推行医药分开,医生竟然罢工。你想想这是什么能量,什么危害。
如果你要反对医生的利益,最好直接拿他们开刀,把他们搞臭,不要跟福利问题搅合在一起说。

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回复 64# nkpoper 的帖子

是没什么关系,我只是证明你让政府提供福利对穷人没用罢了
顶楼已经说了,你自己回帖不看帖
政府管制、行会组织、严密的法律、限制移民
罢工的话,我一直说罢工是种特权
我在一起说的是政府提供福利

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引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 21:33 发表
什么叫法律形式保障每个人必要的社会福利?我的案例已经证明现在的医保就让很多人活活病死

用得着你来证明?老毛早就证明资本主义是充满危机的腐朽制度了。你来晚了。

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标题有问题
国内医疗差?咱俩换换?
为什么两个就一定是一个好一个差,不可以是一个差一个更差吗?

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回复 66# 黄河水 的帖子

如果你不是说反话,那么充满危机的腐朽制度要他何用?
如果你是影射我支持老毛的话,我老早就主张让那个能让老毛得逞的政府滚蛋。没有政府,老毛不就是个愤青吗

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回复 67# pandade 的帖子

可以,所以我在这贴里一直主张政府不应该参与医疗服务的提供和保障。因为政府参与就不能有不差的

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引用:
原帖由 conanjake 于 2012-5-1 22:46 发表
如果你不是说反话,那么充满危机的腐朽制度要他何用?
如果你是影射我支持老毛的话,我老早就主张让那个能让老毛得逞的政府滚蛋。没有政府,老毛不就是个愤青吗

如果你不是说反话,那么充满危机的腐朽制度要他何用? 如果你是影射我支持老毛的话,我老早就主张让那个能让老毛得逞的政府滚蛋。没有政府,老毛不就是个愤青吗 [/quote]

你岂止是让老毛的政府滚蛋,你认为美国政府的社会福利政策还不如中国政府呢,你是要让所有国家的政府统统滚蛋,你自己就是个愤青嘛。这个世界如果没有政府,不就是倒退到原始社会?

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引用:
原帖由 conanjake 于 2012-5-1 22:57 发表
可以,所以我在这贴里一直主张政府不应该参与医疗服务的提供和保障。因为政府参与就不能有不差的
简言之,如果政府不参与,穷人看不起病怎么办?等死,还是什么别的?

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回复 70# 黄河水 的帖子

我是要政府不把手伸太长。回归古典自由主义,美国立国时候税收就只有关税。
老毛的政府是共产主义的,共产主义和纳粹都诞生在欧洲。中国历史上从来没有在无战争的立国之初饿死那么多人,也没有杀死那么多人。
纳粹和共产主义都是集体主义的结果。防止集体主义,就要个人自由神圣而不可侵犯这一点高于一切。不然,希腊人类民主文明的起源已经出现了打砸抢烧,英国也发生了暴力事件,美国共产无产者围攻华尔街。谁能保证经济继续恶化后不出现共产主义的幽灵?红色瘟疫席卷了半个地球,那可不全是中国这种落后地方,还有资本主义的心脏?
作为共产主义的受害者,怎么能不对大政府时刻报以警惕?

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引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-5-2 12:25 发表

简言之,如果政府不参与,穷人看不起病怎么办?等死,还是什么别的?


如果国家福利体系缺失 —— 《古典自由主义》读书笔记(一)
作者: 李子暘 2009-10-03 点击: 630

在许多不了解历史和现实的人看来,福利体制就是国家强制下的福利。这种体制的要点是:国家从公众那里强制征收费用,不缴不行,然后,国家声称,将把这笔钱用于为所有公民提供基本或者更高的保障,并救济社会中的弱势群体。

如果你反对这种强制的福利体系,头脑简单的人就会以为,你是在主张,即使必败无疑,穷人或其他弱势群体也应该被抛入残酷的“市场竞争”中去。他们认为,穷人将因此失去最后的依托,生活惨不忍睹。

他们当然很不理解怎么会有人抱有如此残忍的主张,居然要反对福利。你告诉他,福利将扼杀人们工作的积极性,导致社会总产出的减少,因此损害所有人的利益。这种解释对他们是无用的。他们会说,减少一些产出也没什么,重要的是,不能让穷人无依无靠。

或许,另一种解释可以说服他们当中那些尚存部分理解力的人,那就是,如果没有国家强制的福利,民间的福利只能发展得更好,为社会提供更加全面和细致的保障。在一个民间慈善机构发达的社会中,弱势群特将得到更好的照顾,他们的生活和自尊将比国家福利下的社会好得多。同时,如果没有政府的刻意压制、破坏和阻挠,没有官办慈善的挤压,民间慈善事业将非常发达。公众的善心远比一般认为的大得多、可靠得多。

为此,我将各举美国和中国的一个例子,这两个例子都是真实的历史事实。

首先是美国的一段史实。

1960年代,美国致力于“伟大社会”计划。这个计划想要建立全面的国家福利体系。中国的许多国家主义者很向往这种类似的计划。还有一些貌似自由主义者,实际上却是国家主义者的人,打着问责政府的旗号——当然是责问政府为什么不剥夺更多、做得更多,也在孜孜不倦地推动中国走上“伟大社会”的道路。   我建议这些忙着帮助国家膨胀的人,抽时间看看美国“伟大计划”前后民间慈善事业的变化。这种变化是耐人寻味的。

1940年到1964年,美国人收入中用于慈善事业的比例一直在上升。这个时期是美国经济高速发展的时期。人们变富裕了,更愿意拿出钱来帮助他人了。

但是突然,在1964-1965年,这个持续上升的趋势逆转了。这时,经济发展并没有停止,仍然在高速增长中——美国经济增长的放缓和停滞要到1973年才出现,人们的收入在增加,但人们拿钱帮助他人的意愿却削弱了。

然后,到了1981年,美国经济处在衰退期中,人们的收入停止增加,甚至减少了。但奇怪的是,趋势却发生了转向,这次是有利于慈善的转向。美国人捐助慈善占收入的比例转为上升,并且是直线上升。在经济衰退的情况下,美国人却更愿意拿钱出来帮助他人了。

这是怎么回事?经济衰退中收入减少的美国人,反倒比1964年经济增长中的美国人更加慷慨,更加富有爱心。这是为什么呢?

看看美国政府的行为,答案就非常清楚了。

1964-1965年,正是林登·约翰逊总统开始“伟大社会”计划的年头。约翰逊总统宣称:联邦政府要发动一场对贫穷的战争。面对雄心勃勃的政府计划,人们自然会想到,既然政府已经接管了帮助穷人这件事,自己就不需要再做什么了。

而到了1981年,新上台的里根总统宣称,要大幅度削减政府开支。看到政府收紧了钱包,人们就意识到,政府可能没有那么多钱去帮助穷人了。如果政府不打算帮助穷人了,那他们就只好挺身而出,自己来帮助穷人了。

政府的官方福利计划就是这样压制民间的慈善和互助的。而官方福利的后退和收缩,也就是这样鼓励和刺激民间慈善事业的。

那么,民间慈善事业有那么大的能力吗?如果国家福利缺失,民间慈善能够顶上来管用吗?民间的慈善不是弱小和不稳定吗?几个好心人的捐助能够解决社会保障问题吗?

为了回答这个问题,可以看看1930年前后的中国上海。

一个广为流传的说法是:中国是没有宗教的民族,中国人没有终极关怀,只关心现世,因此也就不愿意拿出财富去帮助他人。中国人的慈善心是很薄弱的。

真的是这样吗?看看历史罢。

清朝末年以来,上海就有着发达的民间慈善机构。太平天国的混乱以后,上海一时间“善堂林立”。民间慈善机构从事许多善举:施舍棺材、施舍衣食、免费诊病发药、收埋死尸、补贴寡妇和孤老、收养弃婴,等等。

到了1930年,民间慈善团体举办的至善事业的规模已经“足以支持上海的城市发展”。民间慈善团体的资金来源主要有:慈善团体自有房产的租金收入、商人和其他市民的捐赠、慈善团体自身某些经营活动的收入。另外,政府也给民间慈善团体一些拨款——注意,政府给民间慈善团体拨款,其效果要远远好于政府自办慈善团体。

这时,上海民间慈善机构的财政规模有多大呢?他们能有多少钱呢?

一项严肃的统计研究得出的结果是惊人的。1930年前后,上海以华人为对象的民间慈善事业的财政规模可能超过了300万元。

这个数字今天听起来似乎并不多。为了理解这个数字的意义,我们来看看同期上海市政府的支出。1930年,上海市政府的财政支出是708万余元,也就是说,民间慈善事业可支配的资金超过政府财政支出的40%!这是不是有些惊人呢?

2008年,北京市的财政支出是1786.4亿元,上海是2645.5亿元。这两个数字的40%分别是715亿元和1058亿元。想想看,如果北京和上海现在每年能有这么多钱用于慈善事业,穷人和弱势群体的生活还会有什么问题吗?

现在官办的福利显然不可能有这么大的财政规模。貌似强大的国家福利,能够给社会带来的保障,相比民间的慈善机构,其实要薄弱得多。鼓吹国家福利的人,其实是在鼓吹一种更加不可靠、弱势群体的处境更加糟糕的福利安排。如果再考虑到国家强制福利对生产的破坏,简直可以说,鼓吹国家福利的人,是在故意和穷人过不去。

那么,当年上海的民间慈善到底效果如何呢?不必罗列繁琐的数字,仅举目前众议沸腾的医疗为例。在1930年的社会发展水平下,各种上海民间慈善机构当时能够为穷人每年提供免费诊疗六七十万次,并发放药物。当时上海人口一共有三百万。也就是说,民国时期的上海,穷人患了病是有很大的机会得到诊治,并得到一些基本药物的。

我们今天的官办医疗保障能达到这种水平吗?

分析当时上海市政府支出的方向,会得出更有意义的结论。当时,上海市政府支出的大部分用于维持治安、教育和城市建设,其他公益开支很少。也就是说,政府承担了维持治安和城市建设工作,社会福利基本由民间来操作,教育和卫生领域则由双方共同参与。

我以为,这种分工的局面远比今天政府包揽一切,或者试图包揽一切的局面好得多。而民间慈善也果然不负众望,募集到了今天难以想象的巨额资金。社会的保障水平是很高的。

关于当时民间慈善机构的正面作用,还可以有许多话可说。不过,上面列举的事实,应该已经可以证明,中国人的慈善心是很强的,普通的中国商人和市民,远比政府善良、能干和可靠得多。

如果想要有一个保障水平高,弱势群体能得到最大限度救助的社会,我们到底应该致力于建设哪种福利体系?

有两个选择:一、基于自愿和道德的、高效的民间慈善;二、基于强制和冷漠的、低效浪费的官方福利。应该选择哪一个,还用多说吗?

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回复 73# conanjake 的帖子

民间慈善事业,是拿民间的苦难作为招牌的。只要哀鸿遍野,自然会有人出钱。
你光看到在过去的某些年代,民间慈善确实很发达,你没有想到的是:为什么发达。

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