nkpoper

　　在市场原教旨主义者看来，资本是不大可能作恶的，只有政府一定作恶。所以，他们虽然支持自由竞争，但却反对反垄断法。

　　对此，市场原教旨主义者提出的事实根据是：到目前为止的各种反垄断诉讼，例如对微软的诉讼，都是耗时长久而缺乏重大意义的。
　　这类事实依据似乎很有力，其实并不能说明问题。其原因是这样的：
　　例如，二战的时候，盟军在商船上安装高射炮等武器，这些武器几乎没有任何直接战果，也就是说，几乎从未消灭过任何德军。也有人据此提出过取消这类武器的意见。但是，官方认为：这些武器的存在，在一定程度上吓阻了德军的攻击，保护了商船的安全，就是有意义的。
　　反垄断诉讼也是如此。被诉者都是些极为强大的企业，他们当然会注意不去直接触犯法律，而尽可能在法律允许的边缘行事。被诉企业能够以种种理由替自己辩解，并最终在诉讼中不明显落于下风，恰恰说明他们的行为从一开始就被法律所限制。

　　至于反对反垄断法的理论依据。对于两种情况，市场原教旨主义者有不同的说法：

　　对于托拉斯类的垄断，也就是联合垄断，他们可能会说：联合是不可能的，因为任何联合，都会有人出于私利而背叛联合。（例如，联合定价，当某方看到降价对自己有利可图的时候，就可能擅自降价。）
　　这个说法一目了然就是错的。如果联合垄断是完全合法的，自然可以签订某种契约来防止背叛；只有在反垄断法存在的情况下，因为不能合法地签订垄断性质的契约（签订了法律也不保护），才会使人无所顾忌，想背叛就背叛。而且，真正意义上的托拉斯是完全的联合，也就是说，参与联合的企业，法人地位都会消失（其原所有人成为股东），也就不可能有背叛的余地。
　　联合垄断是必须反对，因为如果放任其存在，就会直接了当地减少竞争。

　　对于非联合性质的垄断（例如微软的垄断），他们认为：垄断是不可能持久的，最终，竞争者还是会出现。只要符合市场原则（也就是政府不干预），即便是暂时的垄断，也符合效率最大化原则。
　　平心而论，这个说法，虽然其事实证据（例如对微软的诉讼）如上面所论并不成立。但是，也缺乏证明其不成立的证据。
　　垄断者固然会使用种种看起来很不公平的手段来击垮竞争者，但是我们也得承认，这些手段也是竞争的一部分，而“是否公平”总是一种人为的判断。这跟联合垄断不一样，联合本身就不是竞争，更谈不上公平竞争。
　　对此，如果认定某些竞争手段（亦即垄断手段）不合法，其原因只能参见“第六”。也就是说：当多数人认为某些事不可接受的时候，他们有权立法予以禁止。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-11 19:03 编辑 ]

Alleluia_2006

按照过去影帝所说的既要发挥市场这只看不见的手的作用。又要发挥政府社会监管这只看得见的手的作用，两手都要硬。。。。。
自动恢复平衡的市场，不需政府以任何方式进行干预的，这个在独裁的大陆有吗？有的是太子党们背后操控的罢了，他们之间争利，出事只是利益分配不均罢了。你还发表神马“论文”？既然反驳了又加上共产主义。。你的话“而共产主义又永远不可能实现，所以他们就永远有理.....所以，这不能说明共产主义邪恶，只能说明不信共产主义才邪恶。”你在隐喻神马？宝宝过去做得对？共匪一直打着共产主义的幌子，谁人不知？但你又开始诱导咯~   ，但北欧有些国家的确实现了共产主义了， 别再讲那不是共产主义，不服你就去找袁腾飞问下。
在这个体制下我们吃的是世界上最毒的饰品，缴纳着世界上最高的税。你却反驳神马市场原教旨主义结合共产主义，消弱你的反共心理的诱导+扯淡辩论=高级五毛。
所以劝大家别争论了，浪费时间。永远不要和nkpoper争论，她会把你IQ拉到她的水平，然后用她丰富的经验打败你。

nkpoper

我反驳市场原教旨主义，跟支持或反对共产党有什么关系？汗。
因为市场原教旨主义者不是共产党人，所以就不能反驳？这挨得着边吗？

nkpoper

　　接第三。
　　市场原教旨主义在反对工会之余，尤其反对工会的罢工权。所谓罢工权，指的是工会根据一定的规则罢工，雇主不可以以旷工论之，将其开除。这种权力固然不到“想不工作就不工作”那种耸人听闻的程度，但考虑到雇佣合同的本意就是工作，这种权力确实很突兀。
　　（关于罢工权的细节是很复杂的。我只举一例：工会要支付生活费给罢工工人，所以也不希望罢工范围太大；对于大企业，工会很可能会选择一些关键岗位或关键的分厂进行罢工，以达到瘫痪整个生产以迫使资方让步的目的。这个时候，法律在保障罢工权之余，又保障了资方的“关厂权”。即资方可以根据一定规则关闭工厂，以减少损失，也就是说：免于在生产瘫痪的情况下，还要付给不罢工的那部分工人的工资。）

　　尽管罢工权非常突兀，但工会方面的意见是：罢工权是必要的。因为工会的目的是集体谈判，如果没有罢工权，工会几乎没有任何手段来对资方施加压力，“集体谈判就会变成集体乞讨”。也就是说：工会将完全失去意义。
　　考虑到工会的存在终究有其合理性（参见第三），让工会完全失去意义恐怕也不合适。除此之外，对于民主国家而言，罢工权又和政治相关，如果加以废止，在政治上也很难成立。

　　我们试想一下：如果罢工必须经资方认可，否则就可以以旷工为理由直接开除。那么，这种政治手段也只能由资方使用了。换言之，我们在政治抗争中常见的罢工运动，将完全无法代表工会或公众的政治意见，它将只能代表资方的意见。也就是说，只要资方愿意，它就可以组织大批人上街抗议，也可以通过罢工来瘫痪国民经济。而普通民众要想上街，就只能在休息日进行；要想罢工，就直接砸他饭碗。在政治动荡期，那些汹涌的浪潮，将主要代表资方的意见。这对民主政治的本意，将是多大的讽刺？

　　还有一点我们应该理解：工会的存在，对于民主国家而言，它主要还不是依据人们的经济权利，而是依据人们的政治权利，例如：自由结社权，这是很难限制的。
　　如果工会会员要依据经济权利闹事，只要法律对其不宽容，就很容易予以经济制裁。因为民法对私有财产的保护很严格，进行惩罚也很容易。
　　但是，如果工会会员发现经济之路走不通，转而依据其政治权利闹事，直接挑衅刑法的底线，那民主国家是难以进行制裁的。因为刑法讲疑罪从无，而且民主国家的法律只能追究个人，一般不能株连组织。像奥姆真理教那样一目了然的邪恶组织，在日本尚且未能定义为非法。可想而知，如果工会会员铤而走险，依据其组织力制造骚乱，民主国家的政府是没有太有效的应对手段的。

　　另一方面，如果工会不想靠犯众怒的骚乱方式来赢得让步的话，他们还可以直接利用民主政治。虽然工会会员人数占总人口比例一般都不大，但是如果把工会惹恼了，他们的投票会非常一致，从而可能左右选举。
　　也就是说，从政府内部攻克政府。这也是民主国家政府所无法彻底防止的。

　　注：固执的少数派往往可以这样左右选举。例如：你反工会，非会员未必会支持你，非会员会根据你对很多问题的态度，综合起来考虑是否选你，他们一般不会把反不反工会当要点；但是工会会员极可能就拿这个当要点，只要你反他，他就反你。这种情况下，虽然会员人数不多，却也可能左右选举。这种模式效力极大，唯一的注意事项就是不能犯众怒，如果工会犯了众怒，当然，非工会会员也就很可能拿候选人反不反工会当要点了。

xopm

写的太乱，没什么逻辑，东一下，西一下的

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-14 02:25 发表
写的太乱，没什么逻辑，东一下，西一下的

市场原教旨主义是很讲逻辑的，而且绝不东一下，西一下。出了任何问题，他们都会说：这是没有遵循市场原则的结果。就跟共产党的宣传模式一样，一而贯之，完全是一类套话。不管出了什么事，按某一提纲，直接填空就可以了。例如：天灾N年一遇，领导重视，抢救及时，遇难者情绪稳定。云云。
给你几篇市场原教旨主义的链接，你自己去看是不是这个道理，当然，你看完了以后认为他们说得极对，那也无所谓，就算我帮你找到点好文章吧。
反对最低工资：http://blog.163.com/caijingblog@ ... 922008101893127960/
反对义务教育：http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/20120502114538.aspx
反对货币政策：http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/20120427112510.aspx
反对货币体制：http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/20120425124258.aspx

xopm

原来是铅笔社的啊～
我看你不如直接去读奥地利经济学派的东西吧，何必看这些二手的文章

nkpoper

奥派的东西，学术性很强，一般不会太直接针对社会现实。
奥派更主要地是讨论问题，而不是提出主义。如何理解奥派，尤其是在中国背景下，那是一个见仁见智的问题。
铅笔社之流的二手文章，则直指（或暗指）中国现实，胡说八道，还颇能迷惑一批人。

nkpoper

奥派的胡说八道，也往往很有水平，例如哈耶克：《货币的非国家化》。
我肯定是没那个水平去驳斥，而且也不必驳斥。
这玩意儿就跟讲去火星屠龙一样，我是不懂火星，更不懂龙，但是我知道它无益，当然也无害。不信谁先去屠一次再说好了。

xopm

我看你也只能说他们胡说八道，但具体哪胡说八道也讲不出个道理来
所以只有情绪

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-14 03:14 发表
我看你也只能说他们胡说八道，但具体哪胡说八道也讲不出个道理来
所以只有情绪

我讲了那么多具体的道理，你也不来驳斥，直接表达你的情绪，说我没什么逻辑。然后，再说我讲不出个道理来，只有情绪。

xopm

奥派真正有水平的是米塞斯，门格尔。哈耶克在没遇到米塞斯之前是个温和的社会主义者
是米塞斯的一本书《社会主义》让他改变立场，成为一个古典自由主义者，他获诺奖的商业周期理论也是来源于米塞斯。

xopm

你说那些东西，只有结论，没有论证过程，怎么驳斥啊
没论证，没逻辑驳斥的结果只能最后变成是个说个的。

nkpoper

我当然有论证。就拿”第一“说吧。我论证金本制（或其它固定的本位制）无疑是不可行的，因为如果发生通缩，就完蛋了。这不是论证？
我记得有极端的市场原教旨主义者认为：就算是通缩也可以接受，无所谓！
请问：您是什么态度的？

nkpoper

　　有人以为，市场原教旨主义者追求自由。其实不然，他们只是经济利益至上罢了。

　　文章开头的地方我说过，根据公认的统计，香港和新加坡是市场自由程度最高的地方，这两个地方都不是很自由。新加坡对日常生活的法律规定很苛刻，民主程度也低；而香港无民主，在政治自由方面也颇受侵蚀。
　　这并不是偶然的。除了经济自由不等于政治自由和生活自由以外，一个完美的市场也并非靠放任可以得到。放任只能导致某种程度的无政府状态。一个完美的市场，必须由严格的市场规则来保障，而“严格”和“自由”的关系本来就可疑。

　　例如：如果要严格执行市场规则中的“保护知识产权法”，让人们连偶尔自用一下盗版都有法律风险。这本身就是对自由的苛刻限制。
　　说到这里，有人可能说了：人家的东西（财产），你怎么可以白用呢？
　　这个话其实没道理。什么叫人家的东西？如果我们上溯到古代或者更早的人类生活，作为一种自然法则，“实物”是可以算作“人家的东西”的。无论是食物还是土地，不仅人类，很多动物也会把它们视为私有，予以占据。
　　但是，知识产权怎么可能是“人家的东西”？任何一种好用的新方法，只要别人能模仿，自然都要模仿。这也是理所当然的：你发明了一种新的捕鱼方法，别人就有义务不模仿你，等着你把池塘里的鱼抢光？哪儿有这种道理？
　　保护知识产权，唯一的利益就在于它可以鼓励发明创造，也就是说：有利于经济发展。当代社会对知识产权采取了既保护又限制的态度（有时效和其它一些细节限制），这完全是出于刺激经济发展的考虑，跟“人家的东西你不能白用”是不搭界的。如果知识产权真的是“人家的东西”，也就是说，等于财产权，那怎么可能过期失效呢？

　　由此可见，市场规则既不代表自由，也不代表自然。它是权衡利弊的结果，其目的就在于提高经济效率。而市场至上的想法，实际上就是经济利益至上。

nkpoper

　　经济利益至上，也是马克思主义者和市场原教旨主义者，这两种极端理想主义者的共通之处。。马克思主义认为：生产力水平决定生产关系和上层建筑，后两者应该适应并促进生产力的发展（也就是应该符合经济利益的需要）。只不过马克思主义推崇绝对的计划经济，而市场原教旨主义推崇绝对的市场经济罢了。
　　马克思主义的流毒在中国人的思想中更是挥之不去，以至于很多显然不支持共产党的中国人，也会有某种经济利益至上的思路，导致他们容易上市场原教旨主义的当。为此，也得驳斥一下马克思主义的经济观，也就是那个“生产力水平决定生产关系和上层建筑”。

　　一个重要反例：民主制度最早出现在古希腊，这种对人类文明有极大意义的事件，跟生产力水平就是没关系的。因为在古代与之类似的生产力水平屡见不鲜，但民主制度，尤其是达到雅典那种程度的民主，却非常罕有。
　　民主制度在希腊的出现，和当时的军事战术密切相关，即重步兵为绝对主力的战术；重步兵由较富裕的公民组成，所以民主权利首先赋予了那些有财力把自己装备成重步兵的公民（即人民）。而民主制度在雅典发展到顶峰，民主权利被推广到所有公民，则和当时的海军战术有关；当时的海军战术以冲撞战术为主，需要大量训练有素的桨手，桨手不需要自己购买装备，一般由贫穷公民充任。
　　之所以其它地方很难发展出相似的民主制度，是因为无论是重步兵战术，还是当时的海军战术，都有很大的时代局限性的。尤其是当时的海军战术，在历史上只是昙花一现。古希腊民主制度的顶峰时期，占优势的海军战术是：冲撞战术，以把对方的船撞坏撞沉为主要战术手段。
　　这需要狭长快速、轻便灵活的小型战舰，在有限的空间内排布尽可能多的桨手以增加速度和冲击力，只部署少量重步兵。这一战术，随着军事思想的进步，很快就过时了。因为人们发现，这一战术有一重大弱点：冲撞战术对划桨的协调性要求太高了。随便投些石头射些箭，打坏几只桨或者杀伤几个桨手，就足以让冲撞失败。而这种小船一旦失去机动性优势，哪怕只是暂时的，也就完蛋了。因为上面人本来就不多，除了大批桨手，更装不下几个战士，完全不能跟兵员众多的大船进行接舷战。
　　因此，在海战中，装备大量士兵的大船很快就对装备大量桨手小船占据优势，并使训练大量有素的公民桨手成为不必要（如不使用精巧的冲撞战术，则随便什么人都可以当桨手，罪犯和奴隶也可）。到了古罗马迦太基争夺霸权的时候，可以勾住两船的挂钩出现，接舷战成为主要战术手段，直到西班牙无敌舰队被英国海军击溃时为止。

　　一般而言，在古代，社会制度必须更主要地适应军事需要，而非经济需要。经济差一些无所谓，军事上不能抵抗邻国，就玩完了。最直观的例子：成吉思汗及其子孙横扫欧亚大陆，使很多鞑靼制度流毒于世，岂能是因为鞑靼制度适应生产力的发展？蒙古人在经济上，比起被他们打败的那些国家，难道都有重大优势吗？
　　甚至于现代，经济发展也不是第一需要。对于独裁统治，维系其统治和相应的社会制度的，更主要的在于维稳体制（或曰镇压体制），只要镇压得好，经济低劣到北韩的程度，照样可能存在；如果镇压失败，就算是富裕的产油国，其政府照样垮台。对于民主国家，政府及法律制度也得先获得民众的认可才能维持下去，而民众显然不会把经济发展作为唯一的需要，有时候也不作为第一需要。

　　当然，马克思主义最善胡搅蛮缠，它可以把军事思想的进步，也说成是生产力的进步。军事思想完全脱离装备是不可能的，而装备都是人生产出来的，所以就是生产力的进步。
　　此外，比方说，出现一种新宗教，那也会建一些新型宗教建筑，印不少新经典，制造一些新的宗教用品；发明一种维稳方法，也需要一些新的维稳装备。等等等等，但凡是人类所为，都可以归结为生产力。无论是任何进步，你都可以说成是生产力的进步。
　　这就没意义了。一种见到任何反例都可以这么糊弄过去的理论，只能是自我娱乐。例如我也可以同样发明一条真理：人类的进步，依托于语言的进步；语言决定生产关系和上层建筑，生产关系和上层建筑对语言有反作用。这照样可以自圆其说。因为人类的任何进步，都得依赖于语言交流。只有在语言中体现出了进步，才会有人类的进步......说废话还不容易？但是，反过来以此为理由，把语言或者生产力看成是人类进步的决定性因素，不是糊弄人么？接下来，我还可以把喘气说成是决定性的，因为人类不喘气就死了，任何东西都是建立在喘气基础上的。

　　这里，再着重解释一下这种胡搅蛮缠的危害。我得先声明：虽然这已经离题太远，但之所以必须解释清楚，是因为这种“总是有理”的思路危害性太大。很多明显不是马克思主义者的人，也会上当，而且反复上当（此理论以前有些人跟我讨论过）。乃至于他先是这个地方想不明白，接下来别的事也可能一并糊涂。
　　如上所述，提出一个类似生产力决定一切，或者语言决定一切，或者喘气决定一切的废话理论。看似既没错误，也没危害，实际上却可以潜藏祸心。
　　例如：他讲生产力决定生产关系和上层建筑。如果你指出：民主制度与军事思想有重大关系。他马上可以反驳：军事思想也是生产力。但这只是为了反驳而反驳而已，这段历史规律，马克思照样是不知道的。就算是军事思想也是生产力，这么重要的事，马克思也是不懂的；他既不懂，总结历史规律的时候，照样会偏颇。
　　也就是说：马克思主义者还是不接受军事思想、宗教思想之类的进步对社会进步的重大作用。在他们的世界观里，坚决排斥这些因素，只看重纯经济因素（这跟他们的犹太背景有关，历史上，犹太人长期被排斥在军事领域以外，又和新宗教：基督教有重大矛盾）。只不过你提及这些进步，他们辩驳不过的时候，才不得不诡辩说：这也是生产力。但实际上他们的理论中根本没有这种“生产力”的地位，只有他们喜欢的纯经济类的“生产力”的地位。
　　而语言又是约定俗成的。从语言习惯上，人们本来就很难认为军事思想、宗教思想也是生产力。加之马克思主义本身就是错的。我们何必相信“生产力决定生产关系和上层建筑”呢？哪怕是对生产力这一词汇的范畴加以扩展以后再信，也没必要啊！何必为了一个错误理论，而改变语言习惯呢？难道就是为了便于上当吗？

nkpoper

　　当然，市场原教旨主义者的经济利益至上，具体而言，和马克思主义者的经济利益至上还不是一回事。因为他们未曾垄断过宣传机构以将其胡搅蛮缠深入人心，所以如果不受马克思主义流毒的影响，倒是可以简单地进行驳斥。
　　市场原教旨主义的经济利益至上，应该说是源于经济学中的那个“经济人假设”：
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　　经济人就是以完全追求物质利益为目的而进行经济活动的主体，人都希望以尽可能少的付出，获得最大限度的收获，并为此可不择手段。 "经济人"意思为理性经济人，也可称"实利人"。这是古典管理理论对人的看法，即把人当作"经济动物"来看待，认为人的一切行为都是为了最大限度满足自己的私利，工作目的只是为了获得经济报酬。
>>>>>>
　　他们大概是忘了另一个至少同样重要的原理：“价值都是主观的”。所谓：有钱难买我愿意。
　　例如：你可以论证吸烟有害健康。但是，因为人们愿意吸烟，所以烟草作为一种商品，它的价值就是正的，而不是负的。
　　再如：因为有人愿意信佛教，愿意买香烛，那这些对象就都有市场。你嚷嚷佛教徒迷信也好，站在基督教立场上诅咒佛教徒下地狱也好，也是白搭。
　　再如：球迷能获得什么经济利益？他们愿意当球迷，你就管不着。
　　这里的要点在于：人们固然是“实利人”，但是认定什么为实利，却是他们自己的事。随着生活水平的提高，生活必需品所占比例会越来越少；越来越多的消费品之所以被消费，从而被认为是“实利的兑现”（钱花了，才是你的），只能是因为“我愿意”。而消费品也不限于实物，看演出听音乐都可以是消费。

　　违反市场原则也可以是消费。如果大多数人认为知识产权必须严格保护，哪怕是个人自用盗版，也得惩罚，那当然也可以立法惩罚。但如果大多数人认为，这么严格保护知识产权并不爽，凭什么我在网上顺手下载点什么还得冒法律风险？那么，就没必要制定如此严格地保护知识产权的法律，也就是没必要制定（在这方面）严格保护市场经济的法律。
　　归根到底，市场规律的严格履行，只是一个经济利益问题，而不是什么别的原则问题。（参见第九）

nkpoper

　　有一个比较著名的经济学事例。说是某人看到了成群拉纤的纤夫和手拿鞭子的监工，就想：到底是纤夫雇用了鞭子，还是鞭子雇用了纤夫呢？

　　这里面的原理是这样的：看似监工高人一等，但他并不是雇主，他也是雇员。更重要的是，纤夫的监工是直接代表纤夫利益的，因为拉纤这个活一般是计件工资，你拉到了目的地才会给钱。监工的作用是为了鞭打那些躲在人群中偷懒的纤夫，因为每一个纤夫，出于个人利益，都有自己不卖力气让别人卖力气完成任务然后大家一起分钱的动机。如果没有监工，这个活就没办法干了。
　　这样的事例还很多。最突兀的还不是纤夫“雇用”监工，而是起义者推选长官。有时候，起义是某人处心积虑策动起来的，当然也可能不用推选，长官就是他了。但有时候，起义爆发以后，没有特别有能力和号召力的人当长官，这就需要推选一个，甚至强抓一个。像赵匡胤、黎元洪之类，就是这么抓来的。因为很多事，无论是拉纤也好，还是打仗也好，就算大家是自愿参加进来的，进来以后也不能单凭自觉，也必须以鞭子或军法来束缚，并且有人执法，才能成事。
　　整个经济、社会领域内的“管理阶层”，很多都是干这类事的，只不过有的直接，有的间接罢了。像纤夫雇用鞭子，就很直接，没鞭子这个活就基本不能干了。但即便是非计件工资的工厂中的监工，貌似是工人干好干坏收入不变，监工只代表资方利益。实际上，没有监工也是不行的，因为如果工人普遍偷懒导致资方破产，也就没这份工作和收入了。

　　换言之，人们往往需要雇用鞭子来监督自己，然后才能办事。虽然雇用是自愿的，挨鞭子是不自愿的，但两者没有矛盾。
　　仅仅说到这里，虽然已经驳斥了某些市场原教旨主义者有时候会提出的歪理，但终究和市场原教旨主义本身没有明显冲突。市场原教旨主义者真正不接受的是：政府（如果是民选政府的话）就是我们雇来的鞭子，而且是我们必须雇的。

　　市场原教旨主义者会说：
******
　　你可以选择雇鞭子，例如：你可以签约选择管理严格的工厂去上班，这是你的自由。但是你无权替别人做出选择。你不能说：我们投票吧，如果大多数人要这么挨抽，那么所有人都得这么挨抽。这就不符合契约自由的原则了。即便是少数人，也无义务被多数人裹挟，去签订自己不想签订的契约。
******

　　这个话有某种道理，就是说，我们最好不要替别人签订契约，哪怕我们是多数。但是，我们也必须认识到：某些契约必须由多数人去替少数人签，或者更坏，由个别人去替所有人签。
　　以保护知识产权论（参见第九和第十一）。根据法律，知识产权要保护到什么程度，人们就必须遵守到这个程度。既不能强求别人比法律规定更严格地尊重你的知识产权，也不能违反法律去侵犯别人的知识产权。
　　不可能是：我愿意知识产权保护得更严密一些，我就可以自愿签约，保护得更严密一些；或者相反。这个约，也就是相关立法，在民主国家只能由大家去签，就是根据少数服从多数的民主原则。（一般而言，具体的立法过程与单纯的少数服从多数会有些差异，但肯定不可能根据“全体一致”也就是“全体自愿”的原则去立法。）

xopm

哥们你的经济学知识都是通过百度百科，MBA智库百科看来的吧
是否一本系统的经济学书籍都没看过？

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 01:33 发表
哥们你的经济学知识都是通过百度百科，MBA智库百科看来的吧
是否一本系统的经济学书籍都没看过？

那要看系统到什么程度了。
凯恩斯/弗里德曼的书我都看过一些，还有一些经济史的书，还有《人口增长的经济学》之类的杂书。
课本也看过，是跳过公式随便看的，没仔细看。我猜你所谓的系统的经济学书，就是到处是公式的那种吧？
呵呵，我告诉你，我是理科的博士，量子力学类的课都学过，甚至讲过的。我之所以不看公式，是因为我觉得文科的那些公式没啥意思，如果有任何猫腻儿，它肯定不在公式里，而在公式的前提里。搞科研都是这么干的。
简言之，你不要以为那些公式之类的有啥了不起：
第一、比起理科所用到的数学，那实在是不算数学。
第二、比起理科的糊弄人手段，那实在是不算手段......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-16 16:20 编辑 ]

nkpoper

　　某和我关系很近的人（不是文科生出身），有几天突发奇想，找了本经济学课本（我忘了叫什么名字了，但显然是西方人写的）来看。见到里面有意思的例子，还跟我说。
　　一开始，我本着“开卷有益”的精神予以配合，尽可能附和其言论。后来发现他逐渐上当，只能浇冷水了。后来他就不看了，是我浇冷水的效果，还是热乎劲儿自然过去了，我就不知道了。

　　最可气的一个例子，是“对奢侈品征税对谁有害？......No，不是对富人有害，是对穷人有害。”
　　书中给出的理论依据：因为富人消费有弹性，你对这种奢侈品征税，他可以买那种，影响不大。反之，奢侈品生产者（穷人），因为生产有各种先期投资，不能无代价转产，所以损失很大。
　　书中给出的事实依据：某年，美国政府对奢侈品征税，奢侈品生产者受到很大损失，于是向国会陈情，取消了这种税收。

　　这里面的第一个忽悠是：除了绝对必需品以外，任何消费品的消费弹性，短期内，都比生产弹性大。所以，绝大多数会造成生产调整的政策，都“对生产者有害”了。这不是废话吗？这是故意强调短期效应，无视长期效应。照此逻辑，医院里做的那些手术，除了病人马上要死的急救手术，否则都有害，因为刚做完手术的病人，往往比手术前夕更不堪。
　　第二个忽悠是：国家收税不是为了害谁。国家总是要收税的，不在这个地方收，就在那个地方收。收税本身当然有害，这不是废话吗？但到底在富人用品上收对穷人害处大，还是在穷人用品上收对穷人害处大？
　　第三个忽悠是：那种游说活动得手，跟正义与否是无关的，而且经常恰恰相反。例如：因为石油巨头利润太多，美国政府一度试图立法进行限制，于是就有大批人来反复游说，说实际上利润很少。最后某给游说者急了，说了一句名言：“就是因为你们利润太多，所以才雇得起这么多游说者。”为富人生产奢侈品的行业，其利益跟富人有很大关联，他们当然不希望收税，为此，哪怕不收税损害了全国的穷人和生产者，只要他们自己的收益大于损失，他们就要游说。

　　当然，经济学书里面给出这种例子，也有其道理。为了教育学生，就要举一些事例，事例中的说法越邪乎，学生印象越深刻。主要目的倒不是忽悠人，而是让学生熟悉那些供求曲线之类。

　　但是，如果超出经济学教育的范围以外，这种事例的唯一效果就是忽悠人。而且，很多人学过或见过这类事例以后，还就是被忽悠了；以至于他们看到别人提出与之不同类的观点，就说别人看书太少。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-16 20:46 编辑 ]

Evo

BTW：nk是物理学博士？？

[ 本帖最后由 Evo 于 2012-5-16 21:16 编辑 ]

xopm

看过奥地利经济学派的理论么？
他们这一学派的方法论不用理性经济人假设，也反对在经济规律的研究中使用数学。
而且对以新古典为代表的实证主义的研究方法有很多批评，对凯恩斯完全否定，对弗里德曼的货币理论也有批评。
铅笔社里很多人的理论都是来自这个学派，但是他们掌握的并不好，把好经给念歪了。

[ 本帖最后由 xopm 于 2012-5-16 21:42 编辑 ]

nkpoper

有些理论必然会被念歪，这是无悬念的。我在一楼就已经说过：
　　如果他们面临失败，他们会另找一个原因，因为他们的标准极高，无论谁也不可能吻合他们的要求，所以他们总是有理。这就像共产主义者一样，如果你说：看看，这些信共产主义的人无恶不作，共产主义多邪恶啊！他会反驳你：这些人不是真信共产主义，如果真信，他们就应该如何如何；所以，这不能说明共产主义邪恶，只能说明不信共产主义才邪恶。
　　换言之，不到彻底实现共产主义（然后再失败），你就不可能驳倒共产主义者，而共产主义又永远不可能实现，所以他们就永远有理。市场原教旨主义也一样，当然光说这一个例子并不足以论证这一点，以后再慢慢说吧。

xopm

我说他们把经念歪了，不是指你反驳的这些，你反驳的这些说实话，水平真不高。
我说的是比如他们有很多人支持铁道部涨票价来解决排队问题，认为让一个国有垄断行业自由定价是一种市场化行为。