lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-3-31 17:27 发表

【汉人从来都是善的，逆来顺受，所以才有今天。善从何来？儒来呀！】逆来顺受，不是儒来，是制度安排，等级制度绝对不容许犯上作乱，违者砍头，只能逆来顺受。

这种制度安排几千年来没有变化，哪怕是一波一波“替天行道”的革命者上台，改朝换代了，制度安排怎么就没人想到变一变呢？百姓呼唤明君清官，仰望父母官做主，相信真龙天子天命神授。这一切，难道不是文化的积淀和文化的张力使然？

lbfox

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-4-1 01:17 发表

在古代，中国文明占优势的时期，只是在西方一神教崛起以后：基督教在西方搞黑暗中世纪，穆斯林切断丝绸之路阻断交通。这本来也不是中国文明有什么发展，而是西方文明一度发展出毛病来了。满打满算，可以说有一千年，大约以西罗马帝国灭亡（476年）和1453年拜占庭灭亡（这标志了穆斯林的势力发展到顶峰）和同年英法百年战争结束（这标志着两个主要西方国家的成型），为上下限。但实际上根本没一千年，因为在此期间，基督教世界确实衰落，但是伊斯兰世界一度比中国更文明。

这个解释很新鲜，受教了。但是又想到另外一个至今无解的所谓“李约瑟难题”，为什么工业革命就没有发源在中国？中国传统缺乏科学与理性，忽视数学不讲逻辑，那么多的“一次性事件”与中国无缘，这不是文化的问题又是什么？

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-4-1 09:34 编辑 ]

黄河水

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-4-1 09:16 发表


这种制度安排几千年来没有变化，哪怕是一波一波“替天行道”的革命者上台，改朝换代了，制度安排怎么就没人想到变一变呢？百姓呼唤明君清官，仰望父母官做主，相信真龙天子天命神授。这一切，难道不是文化的积淀 ...

问得好。

这个问题其实一直困扰着很多人，非常纠结，就是想不明白为什么人家都民主了，中国为什么至今不民主。

说来话长，简单一点讲吧。

1.就像许多科学发明一样，民主制度其实就是一项政治家的政治发明，就像爱迪生发明灯泡，木有发明之前大家都在用蜡烛，你能否说木有发明灯泡的国家都是因为文化的积淀？

2.政治发明和科技发明一样，是拿来就可以用，不需要任何文化积淀。民主制度和民族无关，和文化无关，放之四海而皆准，谁都可以用，所以称之为普世价值。

3.为什么中国迟迟没有拿来民主制度泥？因为封闭，信息闭塞，他们根本不知道，一旦他们知道了就立即接受了，所以有了辛亥革命。

lbfox

引用:

原帖由 写实 于 2012-3-31 23:38 发表
楼主可真能搞双重标准啊，一边大骂我是倭奴汉奸，一边在这里大批特批中国文化如何导致专制落后，我很奇怪你自己为何可以如此批判、贬低、谴责中国的文化，而我只是实事求是的说在华夏各民族中现在的汉族道德最败坏， ...

大哥啊你看看清楚，我哪里贬低过传统文化了？咱们探讨的是：文化因素对宪政体制改革的影响到底有多大。如果最终结论是中国文化与宪政是绝缘的，要宪政民主就意味着对传统文化进行彻底批判，那我转而拥护“以德治国”的主张都非常有可能啊！

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-4-1 09:27 发表


这个解释很新鲜，受教了。但是又想到另外一个至今无解的所谓“李约瑟难题”，为什么工业革命就没有发源在中国？中国传统缺乏科学与理性，忽视数学不讲逻辑，那么多的“一次性事件”与中国无缘，这不是文化的问题 ...

李约瑟是亲华兼亲共分子，脑子貌似不是很清楚......主要是在他眼中，中国在文明史中的地位太高。
大体上讲，中国人不讲逻辑，很正常。发明逻辑学的，就是那么几个人，正好都不在中国（大多数的发明，都是极少数人促成的）。中国很不幸地错过了希腊化阶段，（灭掉离中国内地最近的希腊化国家的，是大月氏），中国最初的逻辑学是从印度跟着佛教传进来的。可想而知，佛教的内敛性太强，尤其是特别看重逻辑的那些佛教宗派，更是不流行。

工业革命也是一个一次性事件。它的起源是这样的：
第一步，文艺复兴（意大利为主）。文艺复兴的基础是商业复兴。孕育了民主和科学的地中海文明的基础，就是商业。文艺复兴是中世纪地中海城邦的结果。
第二步，大航海时代，征服美洲。葡萄牙的航海，一开始只限于非洲西海岸和东方。这是对穆斯林切断丝绸之路的一种反抗。如果没有下文，也可能不会促成太深远的后果。西班牙征服美洲，极大地扩展了旧大陆人类的视野，也改变了欧洲的货币和经济面貌，有决定性意义。征服美洲靠的是：地中海民族的航海传统和游牧民族的轻骑兵优势相结合。后者是旧大陆对新大陆的决定性优势。看看成吉思汗的征服，你就知道骑兵运用得当，有多么大的优势。而印第安人原来根本没骑兵，这种优势就是彻底压倒性的。（早期的火枪是没大用的，西班牙靠骑兵征服世界；而那位第一次进行环球旅行的葡萄牙人麦哲伦想靠火枪打败土人，结果以被击毙告终）
第三步，大航海时代的经济后果。这个讨论起来就复杂了，不论。但很显然工业革命是从大航海时代开始的。

可想而知，在中国，既没有商业城邦的传统，也没有被穆斯林掐断供应的压力，也没有航海传统，也没有骑兵优势，怎么可能自发进行工业革命？（葡萄牙西班牙都是十字军国家，他们是在反抗穆斯林的经历中，演练骑兵战术的。）

nkpoper

中国古代，就是明朝的时候，郑和下西洋，折腾了一顿。往前算，不仅腓尼基人航海的时候，中国这儿啥也没有。希波战争的时候，中国这儿啥也没有。罗马帝国的时候，中国这儿还是啥也没有。

郑和下西洋，那个是折腾，船再大再多也没用。这就比方说，当今，比尔盖茨的公司很大，那靠的是赚钱，也得有技术底蕴；很多比较小的西方公司，也可以赚钱，也有技术底蕴。很多中国公司，尤其政府领导下的垄断企业，像中石油之类，它就是个屁，也可以做很大。这不过就是靠着国家的规模，折腾罢了；其实根本没赚钱能力，也谈不上技术，只有搜刮民脂民膏的能力。

郑和下西洋，赔钱赔得皇帝都肝儿疼，后代哪儿敢再来？

人类帆船时期技术上的典范，是15世纪出现的葡萄牙人的三桅帆船。

nkpoper

万历三大征中的朝鲜之役，以及日本战国时期的海战，充分说明了这三个国家的海军是什么烂水平的。
日本人有铁甲船，朝鲜人有龟船，都挺自豪的，其实那些玩意儿都不能算远洋船只。日本人铁甲船挺好，它有种开到朝鲜来打一下看看啊！它连这么近都不能来的。

nkpoper

引用:

原帖由 写实 于 2012-4-1 14:20 发表

河姆渡文化距今六千多年，半坡文化距今七千年，难道这些都不算中国文明，算西方历史一部分？你这个历史怎么学的。
 
 

当然不算。呵呵。
“文明”和“文化”是两个概念。
例如，埃及第一王朝，大约是从前3200年开始。这是有历任法老年表的文明国家。
中国的夏朝，大约从公元前2060年开始。（虽然不大确）

nkpoper

所谓历史，当然指文明史。要是指人类史，那又何止五千年？五万年也不止吧？

nkpoper

文化不等于文明。
只要有人类，多少都得有点什么可以被称为“文化”的东西。（连黑猩猩都可以使用工具，连狮子都有社交模式，人类岂能什么都没有？）
但这跟文明是两回事。

nkpoper

废话。你要是问我：拿什么证明河北省不是中国。我怎么说？我只能说：那个是省，不是国。
明明是文化，你非说是文明？你以为这两个词是一个意思？

lbfox

引用:

原帖由 写实 于 2012-4-1 15:25 发表
你重复了n多遍空话，但是你就是给不出严格确切的、被学术界公认的区分标准，光在那里空谈什么不等于不等于，请问你有什么根据说河姆渡或半坡文化就不算人类文明、中华文明？？？？

关于文化和文明的区别，从英文的构词上看，外延应该是不同的。文化（culture）的词根是“耕种”，而文明（civilization）的词根是城邦和国家，文化的外延明显大于文明。但中国人是不是接受这样的区别，貌似的确有争议。

nkpoper

我们所说的5000年历史，当然指的是文明史，而不是人类史。这有问题吗？如果是人类史，五万年都不止。
既然是文明史，那就只能是建立起文明国家以后，才能计算。岂能把文明以前的年头给计算进来？
我说的就是中国文明史没有五千年。至于那些文化跟中国文明有什么关系，那也不是把它算进”五千年历史“的理由。这就像中华民国史，当然只能从民国元年计算有多少年，岂能从国民党建立或者孙中山出生之类的情况计年？

yao_er

我也想过这个问题，
最终的结论跟楼主一样——是文化造成的。
在华人社会里，没有外来文化影响的情况下，不可能产生现代民主制度，
香港也罢、台湾也罢无不如此。

nkpoper

你这个话没意义，更重要的是：跟写实对不上号。
不能自发产生民主，是世界上大多数民族的常态。
写实则要把汉族说成是最坏的。

nkpoper

另及：新加坡虽然不是很民主，但也谈不上是独裁国家。当然，你也可以认为它不是自发实现民主的。
其实世界上完全自发的事很少。
美国人打赢独立战争，也不是靠自己。没法国帮忙，根本没戏。