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怎样理解民主制?

回复 52# nkpoper 的帖子

你说这么多,其实就是想说,即使是民主的国家也不可能保护到少数人的利益。
没有绝对的民主这种话我不想说,因为毫无意义,说点重点好了,在民主制度中,一项基本的条款是否能制定应该是同意他的所有人,而不同意的人并不包括在内才对,但是向宪法这样全国性的法律在成立国家的初期,就必须做出判断,因为到了后面如果要修改就很难了。
所以我说过了,一个国家的民主程度,与这个国家需要遵守同样的法律条款的人数比例和条款数量成反比,也就是说一个国家中执行某一条法律的人数比例越多就越专政,另外是一个人或一群人执行的条款数越多(只有傻逼才会自己给自己制定很多条款)也越专政。那么按照这个逻辑,最民主的方式就是无政府主义?事实的确如此,后面会详细解释的。
现在接地一段,如果少数人在民主国家只有这么急种办法,要么独立出去(注意,如果是宪法制定之前这种事很容易,之后就必须用各种办法争取了,当然包括暴力),要么就只能妥协谈判各自让利(其实这种会更好,稍后你会知道的),也许很多人倾向于第一种,然后就会说现在少数人也能保证利益了。 如果有人这么想,那太天真了,我要说的是这时很可能是少数人的悲剧时刻到了。
这里要说一个以前没人提但是却很重要的东西,那就是制度的维持性,也就是说一个制度要由一系列政府部门(也就是你说的拿鞭子的那些人)来维持,而独立出去的国家还要增加“军队”和“外交”,这些都是要用“价值”来维持,也就是说独立出去的人必须要能承担这些“价值”才能维持自己的制度,如果不能最后就会变成无政府主义。
我前面说无政府很主义民主,也许有人会说,无政府主义状态会有人烧,杀,抢,夺,这还民主,事实是无政府主义状态中的“国家”是以“个人”形式出现的,也就是一个人就是一个国家,所以一个人杀另一个人就是一个国家打另一个国家(所以即使小部分人能够勉强维持独立的国家,也是会受到大国的某些制约的),假如你被抢了,你去找去找其他“国家(也就是人)”帮你,那其他“国家”凭什么帮你呢,除非你们有共同利益。
所以共同利益包含人数越多,那么组成的集团就越大,成立的政府就越稳定,最后成立的国家就越强大,所以要想更强大就得符合更多人的利益(当然有的人的利益本来就是相反的,这需要大部分人自己去衡量)
如果你已经有了一个强大的国家,那些以“个人”为国家的人显然不能和你抗衡,要么他们也找些共同利益的人,要么就只能被欺负。
其实毛泽东说的“落后就要挨打”并没有错,挨打的意思就是受欺负,但问题是怎样才会落后,没有赢取共同价值的国家才会落后。
所以民主说到底很像一句话:物以类聚,人以群分。

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回复 53# typee 的帖子

我说的是:民主国家也不能总是保护少数人的利益。
因为利益总是会发生冲突,一旦少数人和多数人发生利益冲突,而且多数人还认为这项冲突很重要,那么为什么多数人必须向少数人让步呢?除了根据犹太-布尔什维克主义的某些原理以外,别处哪儿还有这种道理呢?

至于你说:”那么按照这个逻辑,最民主的方式就是无政府主义?事实的确如此“
事实当然不是如此。
无政府主义,最多也只能算自由,怎么算民主呢?一个民主国家的存在,总是大多数人民自愿决定的,这就是民主。无政府主义恰恰是大多数人民反对,那怎么算民主呢?人民不接受的,你说民主,就算民主?

有一个基本理论,很多人(现在看来很可能也包括你)都不明白,那就是:社会性是包括在人性之内的。不能把理想化的人,看成是”孤独的人“,因为人性不是那样的。你对比一下猫和狗的性格,就知道了。狗是把主人看成是狼群的头目,而猫则仅仅把主人看成它地盘上的朋友(很多情况下,当主人搬家的时候,猫都会设法逃回原处;而狗是绝对不会这么干的)。社会性是构筑在人性之内的,无政府主义就算没有任何实际危害,因为它不利于人类的社会性本能,也不会被人类自愿接受。

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举个例子:

为什么人们喜欢玩网络游戏呢?
这就是人类社会性本能的体现。不然,人们为什么要自愿受各种限制呢?人们玩单机游戏,或者玩网络游戏的单机破解版,不也一样可以享受那些声光效果吗?
当然,如果某网络游戏里的人际关系太烂,风气太差,作弊横行,收费太高,有了太多的不利条件以后,人们也会离开那里,去更好的地方,或者干脆该玩单机游戏了。

这个例子说明的问题是:人们不是天然的无政府主义者,只有社会太烂,才可能使无政府主义得到某种支持;但是,对于我们的真实世界而言(而不是游戏世界),无政府主义更烂。
也就是说,对于我们的真实世界而言,无政府主义既非人们天然需要的,更无助于解决问题。无政府主义既无实际意义,也不能作为某种理想化的基准物,恰恰相反,它天生就是反人类的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-10 20:25 编辑 ]

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回复 54# nkpoper 的帖子

首先我在重复一下,最民主的方式的确是无政府主义,你说“一个民主国家的存在,总是大多数人民自愿决定的,这就是民主。"
我已经说得很清楚了,在无政府主义中,你说的“大多数人”就是你自己,因为自己国家大小也是你自己定的,不能说原来的国家有多大,我就的定多大,也就是,你自己的国家只有你一个人,人民是你,替人民办事的还是你,而你也得承担所有你国家的事物。这怎么不民主?这很民主,但是你是否有力量保护你的国家不被他国侵犯,就是你的事了。

而你后面说的“:社会性是包括在人性之内的。没错,所以我说了政治和道德唯一的关系就是利用和被利用的关系,人性本来就是容易被利用的,这就是为什么即使在民主国家有些人的利益始终会被侵犯,所以才有了我说的独立(因为与傻逼们合不来),而独立的最小单位就是无政府主义。

而你最前面说的”不能总是保护少数人的利益“,我说过了,如果你有能力,独立出去你一样会变成”大多数“。所以才说民主保护的是每一个人的利益。

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回复 56# typee 的帖子

人性怎么是被利用的呢?汗。当然,也许是定义问题。我这里所谓的人性,就是指人类本能。这是一切的基础。
为什么人们喜欢吃美食,干美女?这就是人性啊!
为什么人们要网游?这也是人性啊!
人类天生就不喜欢无政府,正如人类天生就喜欢网游,这就是人性啊!

人类的欲求,总是相互矛盾的。比方说,喜欢美食,但是害怕吃胖;喜欢美女,但是害怕花钱...等等。人类天然集群,当然不等于他们不会因此受害,但是人们终究是喜欢集群的,终究不是天生的无政府主义者。
所以还是那句话:无政府主义既非人类本性,又非权衡利弊以后可以选择的,当然也不可能是民主结果。民主怎么可能选择一个违反人类本性而且还没好处的结果呢?

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简言之

假设在旷野中有那么几个人类,能够自己维持生存。
那么,因为他们是人类,如果可能的话,他们肯定要聚集起来。聚集起来,自然会有些不便,需要有一定的规则互相容忍。但是只要坏处不大,他们当然还是希望集体生活。因为人类天生喜欢聚集,这就跟食欲、性欲一样,就是人类希望满足的需要;你为了满足性欲,当然是可以付出一点代价的。
人类自己选择聚集,自己选择规则,这就是民主。

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回复 57# nkpoper 的帖子

我擦,你就直接说本性吧 ,但是按照我的想法,那不应该叫本性,而是有一定基础的,比如要吃东西(注意不是美食),因为这样才能活下去,这才应该是本性(它是基于需要”活下去“这个原因的),而喜欢的东西,每个人看法是不一样的,也许你觉得一种东西美,我觉得不美呢,这很有肯能,而人要集群的原因,并不是因为所有人都喜欢(当然肯定有人喜欢),而是我前面说的,你只有集群才能强大,才会不容易受到伤害。
所以无政府主义并不是非人类本性的,而是这种状态不能够让自己强大,很容易让自己的国家(当然是一个人的)灭亡,但是这并不能否定无政府主义是民主的。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 21:39 编辑 ]

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回复 59# typee 的帖子

人要集群的原因,是多数人喜欢。少数不喜欢的人,又没办给他们进行单独安排,结果只能是少数服从多数,这就是民主。

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回复 60# nkpoper 的帖子

我告诉过你,不一定少数会服从多数,如果少数人有”力量“(其实就是前面我说的“价值”)来维持自己,当然可以,因为人多的多少只是决定是否强大的因素之一,比如如知识,资源.........这些都是决定强大的因素,如果这些“少数人”有知识,又有能力利用自己的资源让自己的国家足够强大,那么他们完全可以独立,因为有多数人国家民主本来就不可能绝对(注意这有宪法之类的高层法律决定),所以他们对少数人很有可能会不民主,而少数人有能力当然要选择保护自己的权利。

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回复 61# typee 的帖子

少数服从多数即为民主。不是多数服从少数,就是另一个词儿了。民主也不总是对的,至少在几千年的历史上的大部分国家,都缺乏实施民主的客观条件。但是,民主就是这样的了。

(我们本来是从“保护少数人权益”论起的,而且还是“不能保护”的情况,我认为:这就是指的那些“没有力量对抗多数派”的少数派;如果少数派本来就极强,谈保护其权益就没啥意义了)

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回复 62# nkpoper 的帖子

首先你的第一段,我说过不是少数服从多数,也不是多数服从少,而一种谈判的结果,如果谈不合才会有独立和分裂。

你的第二段,在没有发生冲突(这里的冲突可不是我们日常说的那种)较量结束之前,你永远都不知道谁才是赢家,所以你是不可能知道多数人强还是少数人强。正式因为某些人不喜欢妥协,而自己觉得是强大的一方才会出现冲突。

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回复 63# typee 的帖子

照你这么说,有时候也不知道谁是少数谁是多数。
很多情况下,是大家谈判,决定用民主方式决定某事,也就是少数服从多数。等投票结束了,才知道谁是多数。

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看到双方不在讨论同一个问题啊
我觉得吧,自由主义和保守主义的问题可以另开一个新帖的

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回复 64# nkpoper 的帖子

没错,所以因为性息本来就不可能对等和全面,很多时候,投票结束后的抗议就是这么来的,而在投票之前做宣传也很重要,就像你用一种理论想让大多数人都信服你一样,
所以一般来说,对少数人的侵犯一般都是量变之后造成质变的结果,就像xxxx年(记不清了)美国黑人大暴动事件一样。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 22:47 编辑 ]

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这么好的文章,都没人来整理一下

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回复 66# typee 的帖子

你说的意思我也同意。不过我觉得还是65楼说得透彻。
其实我也不反对自由,但是我反对把“自由”说成“民主”或把“干涉了个人自由的民主”说成“不民主”。
民主,本来就是一个政治概念,指的是少数服从多数的政治程序。如果无政府了,每个人决定自己的事,这并不是民主,因为根本就程序了。

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回复 68# nkpoper 的帖子

你还没搞清楚,因为没有绝对民主(当然无政府主义除外,但那样不长久),所以就没有绝对的自由,那么自由当然会受到干涉,这是很正常的。

补充一下,我的看法民主不应该是政治概念,而是为了让所以人(这里应该是所有人,如果你能达到绝对)能够自由的一种方式。


[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 22:54 编辑 ]

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回复 69# typee 的帖子

这不是没搞清楚吧?汗。这是意见对立。
我认为:无政府主义根本就不能叫民主。即便它是民主投票的产物,严格而论,它本身也还是不能叫民主。(这就如同民主投票选举一个皇帝来搞独裁,选举可以算民主,皇帝可以算是民主选举而来的,但是独裁仍然不算民主)
因为民主的定义,就是少数服从多数的政治程序,无政府条件下根本就没这个程序,又怎么能叫民主呢?

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回复 70# nkpoper 的帖子

这里,首先我得说一下独裁和集体暴政,这两种东西,一个是少数服从多数,一个是多数服从少数,而都属于专政范围,而民主就是要让人人(注意“绝对”)有自由,所以在无政府状态中,提出方案的是你,服从的也是你,你还不自由?而其他人也是一样,提出方案的是他,服从的也是他,这不是人人(注意这里的人人只有他本人一个)都自由了?
而我说了你要强大就得谈判就的互相让利,所以民主度自然下降了,因为自由度下降了。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 23:05 编辑 ]

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回复 71# typee 的帖子

民主本来就不是自由。
一个人想干什么干什么,那叫自由;少数服从多数,才叫民主。

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回复 72# nkpoper 的帖子

那叫做集体暴政。
看这个好了https://72.52.124.204/viewthread ... 4%CA%C7%C3%F1%D6%F7

为了避免你又打不开查找复制下面全部内容(当然那只是初学者的入门课)
[转贴]什么是民主?

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回复 73# typee 的帖子

民主制度,起源于希腊,一开始本来就近乎集体暴政。
有其他一些词汇,可以区别民主与集体暴政,比方说:自由,基本人权,宪政,等等。
你非要把“民主”这个词赋予上述意思,而且还要把民主的含义扩展到纯粹个体的领域。这只能导致词义的混乱。

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举个例子:

瑞士人全民公决,决定禁止新建清真寺。
瑞士的穆斯林肯定会认为这个有害他们的宗教信仰自由,理论上也可能去宪法法院控告此政策违宪。
但是,就算穆斯林打赢了官司,这个公决仍然是民主的结果,虽然可能被宪法法院判定为“妨碍自由”,但也不等于它就不是民主的结果了。
更何况穆斯林也未必能打赢官司。

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回复 74# nkpoper 的帖子

你错了,如果丝毫不保护少数人的利益(这里的不保护是指不谈判,也不接受)那么就会像新加坡一样,你觉得新加坡民主吗?或者说你觉得稳定吗?这就是集体暴政,也就是我前面说的:一个国家的民主程度,与这个国家需要遵守同样的法律条款的人数比例和条款数量成反比。

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回复 75# nkpoper 的帖子

所以我才说民主度跟自由有关,如果限制太多自由(因为民主如果不能绝对,那么自由多少都会限制一点),就不民主了,就像新加坡一样。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 23:30 编辑 ]

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