|||

黄河水省省吧，楼主的帖子不知比你水平高出多少，基地好容易有个上档次的帖子还让这帮民主逗士给搅了。

nkpoper

楼主所谓
<<<<<<
      不得不说的是，在很大程度上，言论控制的要点并不在于检查，而在于无知。
      尽管国内墙了很多网站，但是无论是wikipedia还是facebook，对于了解有价值的信息来说都是无伤大雅的网站。在中国，无论是访问英美报纸，还是美国国务院、国防部、国会的网站都是畅通无阻的。换句话说，只要掌握了一定的技能和渠道，信息的封锁其实是没有任何意义的。同理，任何一本严肃的西方著作，在中国都是能够买到的。真正了解世界，是不可能靠互动式网站来完成的。
>>>>>>
其实正是中共封锁的高明之处，或者说有效之处。
人民注定是无知的，西方国家的人民，也肯定更喜欢facebook而不是严肃著作。他们要闹事，也一定会通过facebook而不是严肃著作。甚至总统竞选，也不可能依靠严肃著作。
严肃著作，只有学术意义，而无政治意义。因为当今之政治，或者说是官僚政治（这就是中共的主要特色），或者说是民众政治（这就是中共最怕的），并不可能是知识分子政治。知识分子政治，只有当政权予以认可的时候，才可能出现（例如中国封建社会）。政权如果对知识分子有所忌惮，不理他们就行了，对他们本身根本无须封锁。当然，不能允许知识分子煽动民众，但这跟知识分子能获得什么知识是无关的。

这种封锁的负作用，就是知识阶层彻底边缘化；因为本来知识分子在利益上就和民众有重大隔阂，现在在视野上也有了差距。这在政府占优势的时候，对政府有利，因为民众被压制，知识分子也不能借民众之力来挑衅政府；但是，万一因故政府无法压制住民众，那么知识分子也难以起到缓冲作用，情况会急转直下。

nkpoper

知识分子的视野，在实际上不受政府限制，政治意义并不像最简单的结论的那样：会导致知识分子反对政府。
政治意义很可能是相反的。
一般而言，视野本身并不决定意向，屁股（地位）才决定意向。知识分子自己的视野不受限制，而他们又知道民众的视野受限制，他们首先会鄙视民众。在此背景下，加之他们或多或少要依附于体制生存，他们就更不会赞同民众反抗体制。
他们会巧妙的把“利益”和“道理”联系在一起。一方面是因为自己的利益而支持体制，一方面却声称自己并不支持体制，只是“人民无资格反对体制”。

|||

请教一下，无论是否存在政府审查，知识分子和民众的视野应该都会有差距吧，而且这种差距，即使在有审查存在的情况下，似乎也在审查的范围之外，比如，一般的市民，无论文化程度，都不会不知道一些最具有煽动效应的新闻，比如邓玉娇，钟如九等等。也就是说，政治上的视野，如果不包括观点的话，知识分子(非特定专业如法律等)应该与普通民众并无太大区别。知识分子对民众的鄙视应该并不来源于此。



至于，为什么墙没有包括英美主流媒体，我觉得原因远远没有那么conspiracy，很简单，那些媒体提到中国并不多，提到了观点也不是那么激烈，屏蔽了既没什么效果，又授人以柄(让每一个来中国的老外都注意到)

nkpoper

个人以为：对民众影响大的，显然是facebook等互动网站。

至于视野的差距，你说得对。民众和知识分子的视野确实一直有差距。民众的相对无知，无论在任何国家，都是不可避免的。
但是，个人以为：知识分子对民众的鄙视，和审查仍然是有关的。因为在有审查的情况下，民众的用词习惯就会受到影响（因为他们只能模仿常见的用词方式）；尽管这本身是无关紧要的，但是知识分子会把它看成有关紧要。

nkpoper

民众的相对无知，并非因为他们的智力水平不及知识分子，而是因为他们的专业不在这里。
和政治直接相关的知识分子有两个类型，一个是：相关事务的专家；另一个是：有志于社会事务的非社会学专业的知识分子。
这两种情况有其差异，但实际上都是专家。后者，民众中的有志者，也可以充任；但是，终究只是极少数人才会干这个事。而绝大多数民众，自然无此兴趣，这就导致了他们的无知，仅此而已。

知识阶层中的其他高层人士（低层的，普通白领之类，实际上就是民众），比方说，化学家，在论及完全不涉及化学的政治事务的时候，会有什么表现呢？
其实他们也跟民众一样无知。跟《美国战队》里的那些演员的自白一样：我们没有思想，但是我们可以把报纸上的思想当成我们自己的思想。
但是，他们仍然不同于民众，这主要是因为：
第一、他们的屁股（社会地位）不同；
第二、他们自视甚高，专门跟传统文化作对；甚至干脆专门与民众作对，以突显其高明。

黄河水

引用:

原帖由 ||| 于 2012-1-12 00:32 发表
黄河水省省吧，楼主的帖子不知比你水平高出多少，基地好容易有个上档次的帖子还让这帮民主逗士给搅了。

那是你的看法而已，你尽管可以选择闭嘴，我没有你的这种毛病：看见水平高的帖子就选择闭嘴，反之就跳出来装逼。。

我不管你是谁，一律有啥说啥，哪怕你是诺贝尔奖获得者。

[ 本帖最后由 黄河水 于 2012-1-12 09:07 编辑 ]

milchstrab

不同的人群之中使用同样的语言是会造成截然不同的效果的，使用不同的语言就会产生不同的认同，信息的不对称就会导致认同的不对称。因此，事实上，无论哪个社会都是存在着大量的彼此之间有隔阂的次级群体。一般而言，社会的最上层是统治精英，而在现代社会一般他们被分为六类：
高级政府官员、民众领袖（一般在西方指政党上层）、高级军官、大企业的领导、舆论与新闻界的领袖以及技术专家（自然科学与社会科学）。而维系他们之间联系的就是共同的政治和文化认同，以及共同的利益关系。而且即使当政治精英分裂的时候，他们彼此之间的互相认同仍然会超过与其他阶层的认同。正如共产党夺取政权后，他们会把自己和其他统治政权归入一类，进行互相比较，而不会和民众进行比较。
因此，从这个角度观察可能有如下几点：
一、知识分子这样一个词汇过于宽泛，比如韩寒这样的意见领袖，从学术的角度他是没有任何贡献，因此在民众将其作为知识分子看的同时，知识阶层大多将其视为鼓吹者和写手；因此，韩寒的适当定位就是舆论界的领袖，本身进行的就是宣传和动员的工作，换句话说就是作为一个中介选择性地把已有的知识转化为一般民众都能理解的语言。
二、知识阶层天然具有保守主义倾向，这是因为知识本身产生的方式就是严格遵循方法论规则的，内在地对于秩序有着高度的要求；其次，相对于“无产阶级”而言，他们失去的不仅仅是锁链，也不会得到全世界，就像英国经历的长达几百年的改革体现的那样，一代代的精英都度过了由激进主义者转化为相对保守主义的人。
三、经历了改革开放三十年之后，尽管目前我认识的很多人，纷纷在感叹无论是在政府、商业界还是学术界，提升社会阶层的难度都在提高，这个社会的流动性也处于下行曲线。但是，过去三十年毕竟已经在各种程度上建立了一i个相对分化的社会。不同社会群体之间彼此之间的隔阂也在增加。医生、教师、低级公务员等等群体由于信息不对称经常受到其他群体的攻击，而这种行为又会反过来强化这种区别。

归根到底，共产党不能代表全中国人民的最根本利益，也没有任何一个政权能够代表。每个人和阶层的权利都要自己去争取，阶层与阶层、团体与团体之间是可以进行协作，但是这种协作是有条件的。个人认为，只有在了解中国的社会构成和彼此之间的厉害关系的基础上，才有可能推动的真正的有效的社会变革；否则，即使愿望再美好，也只是如共产主义那样是镜中花，水中月。

nkpoper

关键是：现在的知识阶层，并无保守主义的倾向。
西方国家的知识分子，尽出些学院左派，反而是草根，更尊重民族传统和宗教传统。
中国的知识分子，他们如果保守，保的也是当权者，而不是民族传统和宗教传统。

此外，最重要的是：
现在根本没到谈“如何变革”的地步，现在要争取的，仅仅是公开谈变革的资格。很多人现在讨论“美好社会应该是什么样的”，就已经走偏了。你讨论完了，根本不许你公开发表，只能在一个小圈子里自我肯定，或者在一个小圈子里互相咬，有什么用呢？
不看重”谈变革的资格“，直接去谈变革，甚至直接去诋毁变革，这不是太远了么？

黄河水

讨论进入深水区，呵呵
俺是很发憷水平很高的讨论的，高的让俺头晕。
你说，【归根到底，共产党不能代表全中国人民的最根本利益，也没有任何一个政权能够代表。每个人和阶层的权利都要自己去争取，】，太对了，俺就立马明白了。

讨论中国社会的各个阶层，晕啊，老毛和老刘是一个阶层的，你死我活的；汪洋和薄熙来至今还在掐；工人阶级应该是一个阶层的了，可是电力企业和煤炭企业是对头；煤炭企业内部应该是一个阶层了，挖煤的和卖煤的不是一条心；知识分子应该是一个阶层的了，见面就吵架。。

阶层用得着俺们操心吗？你只要一投票就立马清清楚楚，明明白白的了。

历史是人民创造的，英雄只能顺历史潮流而动，精英就更是如此，墙头草而已。

人民真正关心的是神马？这才是真的；
人民听得懂的是神马？这个才是重要的。
打土豪，分田地。一听就懂了，这个才是力量，谁会去按照中国社会各阶级的分析去办事？一切分析都是事后的事情了。

当人民没有醒来的时候，书本也点不起火来；当人民醒来的时候，书本只能用来擦屁股。

milchstrab

保守主义并非是为某一种民族传统和宗教保守，而是对一种已经稳定的有机社会结构保守，不过英国保守主义是一个很专业的问题，这里就不过多的讨论了。在这里，保守的意思只是害怕激烈变革的意思，因为过程的激烈会导致向不可控的方向发展。
我个人只是觉得没有具体内容的谈变革并不是一种最好的方式，实际上当前主要面临的就是“如何变革”的问题，因为只有“变革”的具体内容才是判断变革是否可行的唯一标准。
而且，没有人诋毁变革。这是一个建立在“自由民主思想”前提下的讨论，目的只是就这一个小的方面进行的讨论。我不希望每讨论一个具体问题就会有从前提而来的质疑，然后又要一步一步的继续解释。呼吁“谈变革的资格”和讨论“美好社会应该是怎么样的”两者并不矛盾。

milchstrab

阶层是一个因素，但是阶层内部同样可以有矛盾，毛和刘是斗的你死我活，但是他们两之间的距离仍然比他们任何一人与普通工人农民之间都要近；你说的挖煤的和卖煤的，电力和煤炭之间的矛盾我觉得更是完全符合我的观点。
讨论必须建立在逻辑的基础上，知识分子见面就吵架，能够证明他们之间不属于一个阶层吗？事实上，知识分子是很少会和小企业主吵架的。这是因为：第一他们接触的少；第二吵架需要用差不多的语言体系，差的太远架都吵不起来；第三，吵架不代表他们在知识分子应该占有更多资源上存在异见。

至于这句话：
“当人民没有醒来的时候，书本也点不起火来；当人民醒来的时候，书本只能用来擦屁股。”
其实说这句话的时候举证是非常困难的，我觉得要论证书本在革命发生中不能起作用就是要在共变因素中剔除非显著的变量，这是一个无法完成的任务。
至于后半句，如果你觉得确实是这样的话，我也无意说服。书本可以用来做很多事情，但是如果要选择拿去擦屁股的话，那也是一种选择。

nkpoper

引用:

原帖由 milchstrab 于 2012-1-12 13:03 发表
保守主义并非是为某一种民族传统和宗教保守，而是对一种已经稳定的有机社会结构保守，不过英国保守主义是一个很专业的问题，这里就不过多的讨论了。在这里，保守的意思只是害怕激烈变革的意思，因为过程的激烈会导致 ...

即便按这个定义，学院左派也谈不上保守主义。

而中国知识分子，当然保守，不过也没啥说的...跟官僚阶层的保守是一个原因：既得利益而已。

实际上，知识分子大多有反社会倾向，这是在较温和的统治下必然的结果。只不过当利害关系太大的时候，利益就压倒了他们的反社会倾向罢了。这只是利害关系的结果，不必作任何其它解读。

我们首先应该争取自由谈论变革的权力，这就是一项最基本变革，也是变革的基础。很多人讨论变革的意向，就是：咱先变革，但是不必变得有言论自由。这怎么谈？你说什么，就是什么？还是党说什么，就是什么？

有言论自由，谈变革尚且完全可能谈崩、谈坏或者谈不出结果；更何况没有？

teensms

真是一篇好文章，评论也很精彩，昨天花了一点时间把这篇研究文章背了下来
同时望赐教，有哪些报刊杂志媒体网站是您经常访问的，您经常通过哪些方式了解资讯，不甚感激 !

milchstrab

我与你的观点是一致的，对于言论自由的意义却是需要强调，在言论意义上的自由那是必须维护的。准确的说言论自由是一切自由的基础，在言论自由上的限制也理应是最少的，因为言论是对他人直接影响最少的社会生活领域。
知识分子的反社会倾向是存在的，但是学院左派只是一个特定时期的群体，也并不能包含全部的知识分子。其实，我的意思在于，知识群体尤其是受过高等教育（并非指受过大学教育）的群体具有一种建立在信息不对称基础上的优越感，而且这种不对称在可预见的将来是不能被解决的（每个人兴趣、背景和自身能力所限）。左派可能会认为自己是其他群体的唤醒者，右派则会认为自己是其他群体的引导者。
每个群体都可能会因为某种原因在某一方面具有优越感，即使是“一无所有”也有可能被当做政治上的“纯洁性”而引以为豪。在分析的出发点上是“利害关系”上我们也并无不同，只是想指出这些“利害关系”还需要更深入的解读

nkpoper

你这些话我基本上都认可。
只是我认为“利害关系”实在是太明显，无须深入解读。中国知识分子依附于体制而存在的迹象太明显。如果他们得罪了体制，几乎肯定会受到明显的利益损失，而支持体制或谩骂民众受损失的可能性就少得多。这自然会决定他们的倾向。
至于其它较正常的社会，体制一般不会严厉惩罚知识分子的反体制言论，有些体制外的势力倒不能得罪。例如，在欧洲不能谩骂穆斯林，不然小命不保；在美国不能说黑人坏话，说同性恋坏话也得小心；等等；这自然就会塑造出另一种知识分子的面貌。

milchstrab

问题在于我们所说的对象不同，这也是我不喜欢使用“知识分子”这个词汇的原因，因为知识与其说天然是权力的对立面，不如说天然是权力的盟友。权力是必须建立在对知识的掌握的基础上的。
事实上，军工学复合体（military--industrial--intellectual complex）是现代社会国家的基本形态，而且尤其是在美国、日本尤为发达。在这一点上，中国政治与学术的结合是较为落后的，这是因为目前还是指导与被指导的单向的关系，而非协调合作的关系。在美国，这被称为“旋转门”，比如布什政府的赖斯、沃尔福威茨都是学院教授出身；而麻省理工学院则是最早与政府合作进行冷战区域研究。
我个人认为知识分子所坚持的独立性应当和普通公民的独立性别无二致，但是如何把知识与政治结合起来，用什么样的形式结合起来，已经是有很多先例可以参考的。我的意愿只是希望能够稍微考虑这一方面的问题

nkpoper

我认为知识分子是一个约定俗成的概念。
权力和知识的关系，可能如你所论，也就是说技术官僚掌握相当的权力；但是权力与知识分子的关系，则是另一回事。
因为语言习惯上，一般不把官僚算作知识分子；同理，语言习惯上，我们一般也不把商人算作知识分子，虽然其中大部分恐怕也是有学历有学问的。
这就是知识分子反社会倾向的来源，他们有成为统治者的潜力，但却不是.......
而中共的特点是：它既不尊重市场规律，也禁止言论自由，从而能够完全依自己所愿，恩威并施，把知识分子的反社会倾向扼杀掉。

黄河水

【但是他们两之间的距离仍然比他们任何一人与普通工人农民之间都要近；。。。知识分子见面就吵架，能够证明他们之间不属于一个阶层吗？事实上，知识分子是很少会和小企业主吵架的。】

我想证明的不是他们不属于一个阶层，你居然会得出这样的看法，俺觉得十分有趣，正是因为他们俩个之间离得十分近，没有了信息不对称，资源相当，才有可能相互之间的了解，才有可能斗争得十分激烈。
在阶层内部可以分成许许多多利益不相同的小团体，就连夫妻父子也会观点截然相反，最后都是投票说了算。
同样，不是一个阶层的就没有斗争了吗？那个更是不用俺去费口舌证明了。
我想告诉大家的是，最终只有利益才是决定因素，无论你是属于哪个阶层，都有拥护老毛的，也有反对老毛的，关键是利益在起作用，不是阶层，同属于一个阶层，利益未必一致。

而利益有时候连自己也拎不清楚，只有当利益充分博弈的时候，才能看清楚，只有投票结果才说明问题。

黄河水

【准确的说言论自由是一切自由的基础，】

这个是正解，言论自由才能达到充分的博弈，才能真正把各自的利益表达充分，才能达成有效的妥协，这个就是民主的意义。

黄河水

【事实上，军工学复合体（military--industrial--intellectual complex）是现代社会国家的基本形态，而且尤其是在美国、日本尤为发达。】

各个阶层会因为利益而结合成各种各样的组合，利益是粘结剂，阶层神马的只是某个人的某一种属性而已，在利益的链条上有各种各样的阶层，而在阶层的链条上有各种各样的利益，越是成熟文明的社会，越是如此，越是落后的社会，对阶层才会越敏感，特别是专制社会，完全就是个等级社会，而这个世界始终是围绕着利益在运行，这个就是我要表达的东西。

[ 本帖最后由 黄河水 于 2012-1-12 15:49 编辑 ]

黄河水

我的利益高于一切，呵呵

milchstrab

你后面说的全部是你自己的观点，比如一个阶层是不是就意味着不相互斗争，这个不是我的观点，任何一个角度只能提供一定程度的影响；一个事物都是由很多个角度决定的；阶层拥有阶层层次上的利益，但是不是利益的全部。请不要片面理解我的意思，当然这也是我没有充分解释的结果

比如，从外交决策上来看，判断一个决策动机一般有六个层面的解释：
第一：个人层面，个人的内心偏好、个人利益、甚至偶然因素
第二：小团体层面，周围亲近的人往往会为了避免不合群而做出互相认为的共同的决定
第三：组织层面，官僚决策模式往往是由官僚部门的利益出发做出决策，例行公事
第四：国家层面，国家作为理性的行为体考虑外交决策的得失
第五：文化层面，国家文化作为背景限制了可选项
第六：国际层面，国际力量的分配决定了国家的外交政策

这只是举一个例子表明任何一个个人的利益都是多方面混杂的，一个人可以有多个不同的认同。阶层分析仅仅只是解释“部分的”现实。任何严肃的、理性讨论一般来说也只是希望解释部分的现实。

milchstrab

阶层的流动性、多样性这是另外一个问题。或者说，这里一个基本的问题，阶层并不是“阶级”class,换句话说是group，其实在当代理论体系中正是多元自由主义强调“阶层”，而维权主义更倾向于否认“阶层”的存在而强调人民。
现代社会与古代社会相比的最大特点是社会等级的流动速度快，不过如果说越是现代文明对“阶层”越是不敏感就不知道要以何为“指标”了。最起码，美国社会作为一个多元社会仍然是极其强调区别的。

黄河水

没错，我说的当然都是我的观点不是你的观点。

从外交决策上来看，有六个层面，呵呵，很吓人的。
其实不止六个层面：
外交决策是一个决策链条，从情报的收集开始到最后决策者下决心，再到各级部门执行，远远不止六个层面，至于这个决策在执行过程中会发生什么样的种种意外更是一个未知数，但是万变不离其宗，其中需要重点关注的依然是有关各方的利益，利益协调好了，决策的执行就顺畅，反之则会疙疙瘩瘩。

俺只是想说明利益是在研究各个阶层中的关键因素，没有反对你深入研究各个阶层的组成。

请继续吧，呵呵