shanye000

实体书？好啊。拍张照片，旁边附上你的ID和日期，让我看看，有机会也去弄一本拜读。这个要求不难吧？

另外，把抗战和伊拉克比较恰当吗？

仅从国军和伊拉克政府军层面来说，这两支军队的处境完全不同。

两个军队或者国家都无完备的国防军工体系，或者说不能自足。但国军有几个大流氓支持（前期苏联、后期英美等的外援），国军在整个国际环境下是“得道多助方”。

伊拉克政府军呢？遭受N多年的国际制裁，禁运。没有大国后台支持，提供援助，美国人及其盟友想打垮这样环境下的军队是预料之中的事。只是时间长短的区别。

这样一比较，你觉得得道多助的国军居然干不过日本鬼子，还有啥摆得上台面的借口？

怎么不拿当初有中国和苏联在背后支持的越南战争来做比较呢？
更弱小的越南“游击队”怎么赶跑强大的美国正规军的？

再远点，怎么不拿当初有苏联在后台撑腰，共军把强大的美国人从鸭绿江赶回到38线的呢？
不会又拿共匪不拿屁民当人命来忽悠我吧？算算抗战死伤多少中国军队，收复多少国土？再算算共军死伤多少军队替金刚滚夺回多少土地?中国得到多少战略纵深？
到底是当时的国府还是共匪不拿屁民当人命？
我认为你不会和菜鸟之流一样，不会算这笔帐吧？

nkpoper

实体书是有的。但是我现在找不到，大概在老家那里呢。
我百度了一下：http://image.baidu.com/i?tn=baid ... 1%D6%CE%B0%B2%D5%BD
（就是百度：华北治安战，选“图片”，即可）
如果你非认为这本书虽然有，但是肯定落不到我手里，那我也没办法。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-22 13:35 编辑 ]

nkpoper

国民政府，一开始的后台是德国，纳粹德国，还有苏联。这两个后台都不卖力气。纳粹德国是日本的盟国，而苏联一方面不想刺激日本，一方面主要希望扶植共产党。这就没办法了。
要知道：朝鲜战争的时候，苏联空军直接参战，武器放开口子提供（信贷）。越南（与美国）战争的时候，中国防空部队也直接参战，物资也是随便给的（免费）。而国民政府从那两个后台买东西，都是要付现钱或者以货易货，说实在的，中国为纳粹重整军备，提供了大量重要资源。
等到美国当后台的时候，中国的精华地区大部分已经被日本占领，国民政府已经伤了元气。

越南游击队打败美国，那是你以为的，呵呵。
朝鲜战争，中共军可以跟美国打平手，是因为美国人的战略重点不在这里。美国人一直不肯轰炸中国内地，与中国全面开战，这就不可能赢：不想正式开战的人，是不可能赢的。这就只能接受平手。
越南也是一样。你根本不知道的是：越南也只是一个平手。是美国撤走了以后，北越撕毁停火协议，打了过去。仅此而已。
对于越南战争，美国方面接受的教训就是（里根语）：美国政府不应该在一个不寻求战胜的地方开战。

shanye000

看来你也看的是被共匪“篡改”的太监版嘛。哪你是怎么知道共匪篡改的呢？说几个原版段子让大家乐呵乐呵？

美国人从鸭绿江滚回38线，再从越南完全的滚出去。叫打个平手。美国人真有面子。
既然你说美国人的战略重点不在朝鲜，美国人不想和共匪玩。哪美国人在欧洲还是大洋洲或者非洲、美洲、南、北极洲和谁玩？有比在朝鲜玩得大的战争没？
敢情美国屁民的命也不叫命吧？你不怕死在朝鲜的美国人扇你舌头么？是不是民主善良正义的美国屁民跑朝鲜去自己把自己玩死的？

哪么，比美国人更弱小的日本人当时怎么敢和美国人、中国人、英国人……全都玩遍了？怎么威武国军却不能和日本人打个“平手”呢？

另外，接收“无私”美国援助的国军“蹭”玩抗战，三年内战一败涂地，你不会告诉我共党接收的中国内外环境要比抗战时期强吧？为何共军一出朝鲜就能把美国人打得滚回38线这样的“平手”呢？

国共大家都有后台，就不劳你再说了。给点新鲜的。

还别说，真替美国人叫屈，选老个扶不上墙的阿斗去做马仔。

nkpoper

不是篡改，是剪裁过的。书中自己说的，哪一段从略什么的。

战争这东西，如果不全面开战，那自然不可能分出胜负。以朝鲜战争论，美国拒绝轰炸中国大陆，推翻中共政府，这个仗就不可能赢：因为中共只要想打，总能派兵去朝鲜。在这种情况下，美国人也不可能把战线推进到鸭绿江边，因为鸭绿江以北，完全不能打的情况下，战线距离鸭绿江近了，仗根本没办法打。
至于越南，也是美国人在打平手的情况下，主动退出越南的。事实如此。至于此后北越撕毁协议消灭南越，那是北越和南越的战争。这么多年，你都没注意过？呵呵。如果美国真是被打出越南，那总要有一个类似敦克尔克大撤退那样的行动吧？怎么从来没见过宣传呢？共匪的宣传机构对你的洗脑还是很彻底滴。

越南战争和朝鲜战争，都是局部战争，战争的策源地和力量来源（中国大陆），是在战场之外的。这跟抗日战争这种全面战争，能比吗？老蒋跑到重庆，日本鬼子还隔三差五地派飞机轰炸，你见到越南战争朝鲜战争，老毛在北京挨炸吗？

nkpoper

以朝鲜战争为例，名义是“中国人民志愿军”。很显然，跟中共一贯的说谎作风一致，这个志愿军也是假的，根本不是“人民志愿”的，完全是共军的编制。
为什么要说这个谎呢？因为如果不说这个谎，就只能全面开战，这样中共一点胜算也没有。在朝鲜中国人流血再多，也不会直接伤及中共本身，他们是不会在乎死人的；如果全面开战，就是另一回事了。
这种外强中干的姿态，直到现在，也是一而贯之的。随便哪个小国，都可以跟中共挑衅，而不受惩罚。美国人要来近海演习，中共也只是大言不惭地嚷嚷，等到演习以后，就说“演习也没意义”了。

shanye000

不是篡改，是剪裁过的。书中自己说的，哪一段从略什么的。
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你这是不会看书？还是打算误导别人？书中的“哪一段从略什么的”是共党自己加进去的么？精英，还要脸么？

还是回到朝鲜战争，当时中朝后面有苏联撑腰。美国人敢打进中国本土么？美国人不怕引起3次世界大战么？
既然美国人不轰炸中国，就不能赢。哪美国人跑朝鲜去到底想干嘛？吃饱撑的？

换句话说，只要国军想打，总能派出兵去和日本人死磕，是不是？怎么就是打不赢日本呢？平手也好哇。

美国人在越南没有出现“类似敦克尔克大撤退”么？知道敦克尔克大撤退和抗战期间的大溃败有啥区别么？
好歹英国人丢掉重装备人员基本都救回去了，按精英们的说法，那是人家英国人财大气粗，重视人命。国军呢？难道都扔的是草鞋给日本人？日本人站在国军的德制坦克上耀武扬威的照片看过没？国军当年有几部这样的坦克？国军真是比英国人还阔气嘛。军人呢？干嘛要靠抓壮丁补充兵员呢？

退一步讲，在越南，也是美国人运气好。没遇到像纳粹德国哪样的机械化军队。自己装备也比英法联军要强。你没见过一大堆军队和难民在房顶抢直升机逃跑的照片么？你没见过美国人慌慌张张把直升机推进海里给后面的飞机腾地方的录像么？你没见过南越军队溃败后，一条路上都是扔掉的靴子么？怎么选择性失明了？

还是替你的美国人给越南人烧柱香吧。谁让越南人没有和美国人对等的装备及全歼大部队的能力呢。

拿志愿军名称来印证当时共党一贯说谎？你这智商越来越低了。我很惋惜。千万别最后搞得和菜鸟同一战壕。我都替你丢脸，不值。

美国佬不说谎，直接就应该满世界宣传苏联空军参战嘛。干嘛不敢？美国人怕什么？

说白了。两边都不敢玩大。大家烤火就行老，不值得为烤火把自家房子烧掉。就是这个烤火，美国佬也只能烤干净屁股。为何？因为精英们已经让美国人没脸啦。

shanye000

另外，请你解答这个问题：朝鲜战争，中国没有能力轰炸美国本土，甚至没有能力轰炸美国的大后方：日本。怎么美国人会逃回38线？是美国人仁慈得和国军一样杀人杀得泪流满面杀得手软么？

nkpoper

对于剪裁问题，我其实一直没用贬义词，你非要往贬义上引，然后就因此不相信剪裁过。汗。
剪裁是正常的，不剪裁就太长了，OK？这本书本身应该也是内部资料，并无必要一定遮盖点什么，但是出书的人认为无价值的部分，他还是要去掉，以免消耗太多人力物力，看书的人也浪费时间。既然剪裁过，它当然要注明。
只不过，出书的人的军事思想终究要对其剪裁起到影响，而且，一旦被剪裁，可能就有不同版本，所以我要强调一下被剪裁过。

shanye000

对老。貌似当年美国人出兵的名义也叫：联合国军嘛。

问题是，人家南北朝鲜当时是联合国成员国吗？当时国际上承认的是一个朝鲜还是两个朝鲜？人家打的是国家内部统一战争。有把战火烧到朝鲜境外没？侵略别国了没？美国人带着一伙小喽啰进去帮南朝鲜，去也就去了，打着“联合国军”的旗号合法合理吗？

知道朝鲜战争后，还有哪次跑人家国家去乘火打劫，拉一边打另一边的“联合国军”？举一个出来让我们乐呵乐呵？

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-23 17:02 发表
另外，请你解答这个问题：朝鲜战争，中国没有能力轰炸美国本土，甚至没有能力轰炸美国的大后方：日本。怎么美国人会逃回38线？是美国人仁慈得和国军一样杀人杀得泪流满面杀得手软么？

美国人遭到志愿军的突然袭击，失败是正常的。而且共军获得了苏联的大量武器援助，包括后来被美国媒体惊呼“中共一夜间成为空军强国”的米格机，至少从硬件性能上，当时中共的战斗机和美国的是一个档次的。这些武器虽然不能同美国拥有的巨大的军事资源相提并论，但是打一场局部战争足够了。

反观国军在抗战战前，根本没有足够的先进武器，却要打一场全面战争。少量德械师消耗殆尽以后，根本得不到及时的补充。空军装备就更不用说了，那个时期一度各国的一流飞机，也不是零战（和隼式）的对手，更不用说他们还不可能提供一流飞机给中国。

这跟美国仁慈也有点关系，只不过不是对中国人仁慈，而是对美国人仁慈：美国人不肯打一场全面战争，而日本人肯。所以，国民党就倒霉了，共产党就幸存下来了。现在也是如此，如果美国肯跟中共打全面战争，中共断无幸存之理。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-23 17:28 编辑 ]

nkpoper

最后阶段，美国从南越撤退的不是军队，军队早撤走了，所以不是敦刻尔克。最后一批撤走的美国人，应该是从楼顶上直升飞机的大使馆人员吧。
至于南越军队一败涂地，也不用你描绘啦，那总是没什么可争议的。

shanye000

美国人遭到志愿军的突然袭击，失败是正常的。
这么说，威武国军被早就在蚕食中国的日本人打败也是正常的？

共党是从哪次战役或者时间以后才开始的获得苏联大量援助的？在这之前，怎么美国人也是大溃败呢？相反，获得装备后，却基本打成拉锯战呢？难道，我们看的共军初期用的38枪都是伪造的？

既然你说共军是靠突然袭击打赢的。哪就再举个国军靠突然袭击吧日本人赶回老家的战例吧。

这跟美国仁慈也有点关系，只不过不是对中国人仁慈，而是对美国人仁慈：美国人不肯打一场全面战争，而日本人肯。所以，国民党就倒霉了，共产党就幸存下来了。现在也是如此，如果美国敢跟中共打全面战争，中共断无幸存之理。
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日本人肯打全面战争，结果就是国民党倒霉？
你是在说国民党当年是不是眼睁睁看着国土被日本人蚕食，就是不想和日本人全面开战？你这是夸还是骂当年国府啊？

醒醒。到站老，精英。你让两个有核武器的国家玩全面战争？精英，原来全世界屁民在你眼里果然是屁民哇。

shanye000

还是回到“裁剪”版的华北治安战上来。你真的看过么？到底是谁把一些内容“从略”的哇？

共党总是躺着也中民主精英的枪嘛。

shanye000

最后阶段，美国从南越撤退的不是军队，军队早撤走了，所以不是敦刻尔克。最后一批撤走的美国人，应该是从楼顶上直升飞机的大使馆人员吧。
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前面我不是说过嘛，越南人没有全歼美国人的能力。
问题是，打成平手的美国人最后撤离越南再怎么的也应该端个民主的范儿出来嘛。连逃离大陆的民国也有民国范儿嘛。何必慌慌张张的呢？居然还是大使馆人员。也不怕给民主仁义的美国政府丢脸。学一学老牌英国范儿嘛，连投降都应该保持尊严点。更何况是平手呢？是吧？
这个你眼里的打成平手真有意思。

nkpoper

日本人要侵略中国，美国人不打算侵略中国，当然就只有日本人袭击中国人的事，没有美国人袭击中国人或者中国人袭击日本人的事了（小战斗不算）。汗。如果美国人不是为了占领朝鲜，而且全面进攻中国，当然不会受到志愿军的袭击。

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-23 17:44 发表
还是回到“裁剪”版的华北治安战上来。你真的看过么？到底是谁把一些内容“从略”的哇？

共党总是躺着也中民主精英的枪嘛。

我真看过。我怀疑你根本没看过这类书。这类书（内部参考类），1980年代大量流出来（大概到1990年代中期还比较常见），剪裁是再正常不过的了。你多看几本就知道了。我从来没说中共剪裁不对（对于内部参考而言），我说剪裁的原因，只是说“可能因为剪裁而对不上号”。都不剪裁，都留着，就太浪费时间了。就像蒋介石说的那样：我非字纸篓......

你非要认为中枪，那我有什么办法？汗死。

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-23 17:56 发表
最后阶段，美国从南越撤退的不是军队，军队早撤走了，所以不是敦刻尔克。最后一批撤走的美国人，应该是从楼顶上直升飞机的大使馆人员吧。
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前面我不是 ...

狼狈逃跑有什么奇怪的，汗。当年伊朗大使馆的美国人倒是没跑，也没打仗......直接被抓。

shanye000

日本人要侵略中国，美国人不打算侵略中国，当然就只有日本人袭击中国人的事，没有美国人袭击中国人或者中国人袭击日本人的事了（小战斗不算）。汗。如果美国人不是为了占领朝鲜，而且全面进攻中国，当然不会受到志愿军的袭击。

这我又好奇老。从明朝以来，日本人入侵中国都走的哪条路哇？难怪国民政府干不过日本人。记吃不记打嘛。

苏联人只是送几个导弹到古巴。又没入侵美国。干嘛美国人急得抓耳挠腮的呢？

nkpoper

如果美国人要侵略中国，为什么不大规模轰炸中国内地？为什么不往中国扔原子弹？战略轰炸是美国人打赢二战的基本手段，原子弹也在二战时扔过。
再说了，你绕这个干什么？志愿军参战出乎美军意料之外，这是公认的事实。

shanye000

貌似当年日本人进入朝鲜时，开始也没把东西扔中国吧？可是在朝鲜站稳脚跟后，怎的又得寸进尺的进入中国老呢？好歹，从明清起，中国的皇帝们都知道唇亡齿寒的道理。在朝鲜和日本人死磕过。打胜打败姑且别论。就是民国范儿们不知道这道理么？还是你等精英真不知道？还是打算替某些人浑水摸鱼？

志愿军参战出乎美军意料之外，这是公认的事实。
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是么？
这个世界出乎精英们的意料之外的事情还少么？
是不是当年的国府对日本人霸占中国企图的状况也是出乎意料之外哇？

另外，绕来绕去，你这算是回答美国人为何被苏联人打算在古巴放几个导弹就急得抓耳挠腮的回答么？你这是埋汰美国人没你这么实诚么？

shanye000

苏联人放几个导弹在古巴也没入侵美国嘛。实诚人。回答我。

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-24 00:56 发表
苏联人放几个导弹在古巴也没入侵美国嘛。实诚人。回答我。

我们在讨论什么问题？我们在讨论战斗力的问题。前线美军不知道志愿军要发动全面进攻，这是他们失败的根本原因，而不是因为志愿军真的比美军强。至于算不算侵略，那是另一个问题。

当然，就算是另一个问题，我也可以回答你：

中共以保家卫国为号召，要求出兵朝鲜，连林彪都认为不合理。因为美军就算驻扎朝鲜半岛，也不会主动对中共开战。美国人要消灭中共，中共哪儿能活到现在？美国人什么时候轻率地对这样一个大国开战过？而且：如果韩国统一，那么美军根本没有驻扎在朝鲜半岛的借口。韩国既不缺乏民族情绪，又不是战败国，怎么可能支持美军驻扎？

至于古巴导弹，那玩意儿除了威胁美国以外，是没有任何别的用的。虽然苏联肯定也不会真用，要有心真用，也用不着在古巴部署导弹（那以后导弹技术的发展，根本不需要在古巴部署就可以灭了美国），地球大概早灭亡了。但是，美国也没真打啊！汗。苏联用导弹威胁美国，美国用导弹威胁苏联，让苏联让步；结果，美国的威胁更大，苏联让步了。这里面没什么不对的地方吧？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-24 01:39 编辑 ]

sean_88

阎站在自己小算盘的基础上，和蒋打迷魂牌，可惜！

shanye000

战斗力？
志愿军的武器装备及后勤补给和美国人比怎么样？
战争结果呢？你觉得这结果谁强？

看来你还没像x鸟这样的“实诚人”实诚到家嘛。也知道美国人认为苏联威胁到他家老。哪干嘛就不允许中国人认为美国人在朝鲜也威胁到我家呢？玩双重标准么？

林彪认为不合理，正常嘛。他耽误出兵朝鲜了么？他耽误把美国人赶回38线老么？要晒晒国民党抗战期间，军政大员们对抗不抗战，如何抗战，产生的不同反应和导致的后果来对比么？你觉得当初共党和国民党谁的战斗力强？

你凭什么认定善良纯真得如同处女一样的美国人驻扎朝鲜就不会进攻中国？
当年美国援助国民党和共党打内战。这个你否认吗？如果你不认为是美国人要帮国民党消灭中共，哪美国人援助国民党为那般？
美国人吃饱撑的凑这热闹？
苏联人有养一帮子人在美国和美国政府打内战没？貌似没吧?
哪善良正义的美国人怎的用小人之心度苏联人的君子之腹呢？
不就是几颗导弹放古巴嘛，又没放你美国。何况美国人的导弹也可以打到苏联的。

美国人要消灭中共，中共哪儿能活到现在？
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天天吼“中国威胁论”的是火星上的美国人么？吼什么呢？既然怕中国威胁，就撑没威胁到，直接来灭掉呗。也免得我们打嘴仗。是吧？
你的意思就是美国人这几十年就是养着中共玩。是吧？

美国人什么时候轻率地对这样一个大国开战过？而且：如果韩国统一，那么美军根本没有驻扎在朝鲜半岛的借口。
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找共党的死敌蒋公领导的国民党这个代理来开战嘛。和日本人找汪精卫和蒋公开战一个道理。只可惜。日本、美国都选了个扶不上墙的阿斗。

日本呢？貌似这国家是统一的嘛。美国人为何还死皮赖脸的不卷铺盖回家哇？
欧洲呢？给个美国驻军的理由可以么？