北海真人

1、哈马斯现在是老实，以前的法塔赫也老实，不知你发现规律了没有，只要是在台上，有坛坛罐罐的都会老实的，但问题是，没上台的呢？说让南疆自治，自治是从天上掉下来的？一开始南疆的维族肯定是派系林立，你要不给予自治政府足够的信任和扶持，只知道武力，其实是在拆自治政府的台，是在培养恐怖势力。
以色列现在清净，不过是碰巧遇上哈马斯还不是极端混账而已，要是在南疆不是哈马斯，而是车臣政府那种坚持要找死的主，你会死的很难看。
2、土尔扈特部是不是穆斯林不重要，穆斯林也是人，也会进行利益分析，清帝的怀柔政策对蒙古人有效，凭什么就不能用于维族？
3、人民当然是高于领土主权的，我们打击的是罪犯，守法的维族和汉族一样拥有平等的权利，至于辅以严厉条款（武力震慑），只是一种策略，让维族知道，守法、合作就可以拥有希望的权利，暴力和恐怖只会招致打击，恩威并用，才能成功。
4、像你一样，从根本上就把维族看成贱民，不仅在道义上说不通，在实际操作中也未必能占到便宜，更可能的是加深以暴易暴的循环

nkpoper

有维吾尔知识分子说：马来西亚的经验表明，解决民族问题，不是纯经济手段能够达成的。
马来西亚是怎么解决民族问题的？马来西亚靠的就是对华人进行屠杀和歧视！他们就是在妄图重演这样的历史。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-8-29 23:30 发表
有维吾尔知识分子说：马来西亚的经验表明，解决民族问题，不是纯经济手段能够达成的。
马来西亚是怎么解决民族问题的？马来西亚靠的就是对华人进行屠杀和歧视！他们就是在妄图重演这样的历史。

你很鄙视你所说的维族知识分子吗？我看你的观点其实和他差不多

nkpoper

我没把维族看成贱民，我只是像以色列人看隔离墙以外的穆斯林那样，把他们看成是潜在的恐怖分子罢了。他们实际上也是。
维族在维族聚居区进行自治，这是没有问题的。无论是中华民国还是美国，都有地方自治的传统，乃至于中国历代封建王朝，县以下也是自治的。只要一个地方维族占绝对多数，地方自治的实质就是维族自治。但是，在北疆，包括乌鲁木齐在内，都谈不上维族占多数，这就谈不上维族自治。
而且，这种自治必须是在宪法框架内的，虽然我们不能拿中共宪法当回事，但是我们可以参照美国的宪法。也就是说，不能包括原教旨主义的内容，等等。

nkpoper

这种“差不多论”，已经被五毛用滥了。共产党诋毁民主派，你骂共产党，所以你跟共产党差不多。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-8-29 23:36 发表
我没把维族看成贱民，我只是像以色列人看隔离墙以外的穆斯林那样，把他们看成是潜在的恐怖分子罢了。他们实际上也是。
维族在维族聚居区进行自治，这是没有问题的。无论是中华民国还是美国，都有地方自治的传统，乃 ...

你就是把维族当贱民，只是你自己不承认

按照你的做法，所谓的自治一定会不会达到你说的效果，唯一的结果就是把自治地方变成恐怖分子培训基地。

看来你很崇拜以色列的经验，我再提示你一下：世界上反恐并不是只有以色列一种经验，你的做法，只怕最后不会把南疆变成以色列，而只会把那里变成车臣。

你以为，解决问题一定要血流成河，我提示你一下：血流成河也未必能解决问题，比如说车臣

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-8-29 23:37 发表
这种“差不多论”，已经被五毛用滥了。共产党诋毁民主派，你骂共产党，所以你跟共产党差不多。

你不是差不多，你比他们更糟糕，你说维族所说的历史不属于这个星球，我看你所说的历史同样不属于这个星球

国民党失败的经验，你总结了半天，结论是：国民党不够独裁。

你给国民党辩护的那些理由，简直就是五毛言论集大成者，只不过，五毛维护的是共产党，你维护的是国民党

为了给国民党涂脂抹粉，你居然说:国民党的腐败是被迫的:L

按理说，只要问题不跟共产党、国民党沾边。你的观点还是有深度的，但既然维族的问题跟共产党沾边，我建议你还是藏一下拙

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-8-29 23:49 编辑 ]

nkpoper

你就别再翻老账了好不好。这样根本没办法跟你讨论问题。
汗。
我没说过“国民党腐败是被迫的”吧？我说的是：国民党本来还不腐败，但是抗战，也就是战争导致统制经济，统制经济会造成腐败。

nkpoper

承认不承认，随你说好了。
我们没必要为了让别人承认，而对维吾尔人让步，那是绝对没好下场的。仅此而已。
很多人总是拿着“汉人的民族情绪会激发维族的民族情绪”，来恐吓汉人。（包括你这个贱民论，实质也在于害怕维族反弹。）
但实际上，维族的民族情绪远比汉族极端，是他们跑到大街上来砍人的，这得需要多大的情绪？他们还能激发成啥样？
要说害怕民族情绪，那应该害怕是维族的民族情绪激发汉族的民族情绪。不要以为共产党就可以千秋万代不倒，永远压住汉族的民族情绪。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-8-29 23:54 发表
承认不承认，随你说好了。
我们没必要为了让别人承认，而对维吾尔人让步，那是绝对没好下场的。仅此而已。
很多人总是拿着“汉人的民族情绪会激发维族的民族情绪”，来恐吓汉人。（包括你这个贱民论，实质也在于害 ...

知道程序正义吗？解决这种问题必须是大棒加胡萝卜，而且目前的情况胡萝卜应该先摆出来，即使这胡萝卜只是用绳吊在驴眼前暂时吃不到嘴里的，但你要摆出来，维族不向胡萝卜这边运动你再挥大棒才师出有名，而且会大棒的时候，胡萝卜应该在一边伺候。

你的观点就是大棒，加大棒，最后还是大棒，其实跟tg的政策是换汤不换药

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-8-29 23:51 发表
你就别再翻老账了好不好。这样根本没办法跟你讨论问题。
汗。
我没说过“国民党腐败是被迫的”吧？我说的是：国民党本来还不腐败，但是抗战，也就是战争导致统制经济，统制经济会造成腐败。

那你给然扣五毛的帽子干啥？

这么说，那个帖子你算是认输了？

至于你是否说过国民党腐败是被迫的，自己去下面帖子137楼看看

nkpoper

这儿没程序正义。
等共产党下台再说程序正义吧。
胡萝卜可以给，但是大棒也得有。现在的很多所谓的民主派，只说胡萝卜不说大棒，这不仅是对汉族不负责任，也是对维族不负责任。
不敢谴责维族进行种族屠杀的，不敢指出《古兰经》煽动种族屠杀的人，是没资格讨论这种带有民族、宗教冲突性质的问题的。

nkpoper

我已经解释过那个被迫论是怎么回事了。原文中肯定也有这个解释吧。
如果我不认输，你就不管什么帖子，都带着那个帖子的内容搅合？

nkpoper

民族问题，无外乎两种方法。
一是，就像你所谓的那样，没有民族政策。我们还可以给出一个限定：西藏除外，因为西藏有高度自治的历史传统。然后，取消民族登记和一切与民族有关的政策，采取和美国类似的地方自治原则以及人口流动的自由。其结果，必然是美国那样的民族大熔炉。
这些东西我反正都可以同意，我相信绝大部分汉人也没有任何理由反对，至少他们没有“切身利益直接受损”这样理由。（至于激发某些少数民族的血腥报复，使他们受损从而害怕这个政策，倒有可能。）
这就意味着，废除中共的民族自治政策。
你同意吗？
另一个是，采取某种折中政策。很可能，大部分民主派知识分子会反对第一种政策。但是，折中政策恐怕更难达成共识。谁会正好想得一样呢？就此，我也不打算跟你吵架了。如果折中成为现实，那当然也是民主化以后的事，我相信人民会做出正确的选择。那些想用“维族的民族情绪”来恐吓汉人的人，当然会适得其反。

九阿哥

现在的自由派同情穆斯林，一如当年的民主派同情共产党。
=================
这话有一定道理

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-8-30 00:33 发表  

总结一下：

民族问题，无外乎两种方法。
一是，就像你所谓的那样，没有民族政策。我们还可以给出一个限定：西藏除外，因为西藏有高度自治的历史传统。然后，取消民族登记和一切与民族有关的政策，采取和美国类似的地方自治原则以及人口流动的自由。其结果，必然是美国那样的民族大熔炉。
这些东西我反正都可以同意，我相信绝大部分汉人也没有任何理由反对，至少他们没有“切身利益直接受损”这样理由。（至于激发某些少数民族的血腥报复，使他们受损从而害怕这个政策，倒有可能。）
这就意味着，废除中共的民族自治政策。
你同意吗？

另一个是，采取某种折中政策。很可能，大部分民主派知识分子会反对第一种政策。但是，折中政策恐怕更难达成共识。谁会正好想得一样呢？就此，我也不打算跟你吵架了。如果折中成为现实，那当然也是民主化以后的事，我相信人民会做出正确的选择。那些想用“维族的民族情绪”来恐吓汉人的人，当然会适得其反。

第一点，当然同意，但需要指出的是，第一点也要在民主化之后才可能实现，毕竟真正的自治和党天下的体制是不兼容的

第二点，首先，你没说折中政策的内容是什么；其次，你怎么肯定大部分民主派知识分子会反对第一种政策

大棒要够大，胡萝卜也要够甜，事先对其他民族的人心怀成见是不会有好结果的

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-8-30 11:27 发表

第一点，当然同意，但需要指出的是，第一点也要在民主化之后才可能实现，毕竟真正的自治和党天下的体制是不兼容的第二点，首先，你没说折中政策的内容是什么；其次，你怎么肯定大部分民主派知识分子会反对第一种政 ...

是的，都需要民主化。

第一种情况，维族肯定不干，如果包括西藏，藏族肯定也不干（但是我认为可以不涉及西藏）。这种情况下，由于人口自由流动，通衢大道上的地方，几乎都不可能是原住民在优势。（上海、香港、深圳那么多人口中，有几个人是原住民的后代呢？）

民主派知识分子以软弱著称，一向善于妥协，如果维族死活不干，他们会怎么样呢？这是必须考虑的问题。实际上，到目前为止，有名有姓的民主派，只要谈及维族问题的，或多或少都是在附和维族的“民族自治”要求，而没有一个人明确指出：民族自治是不合理的，只有地方自治才是合理的。

第二种情况，如果我们不能以第一种情况为解决方案，那么我们就只能采取更强硬的措施，以像以色列那样把他们隔离起来为基本预案。至少应该让维族明白这一点。第一种情况才可能被他们容忍。否则的话，他们得寸进尺，就了无宁日了。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-8-30 18:05 发表 是的，都需要民主化。

第一种情况，维族肯定不干，如果包括西藏，藏族肯定也不干（但是我认为可以不涉及西藏）。这种情况下，由于人口自由流动，通衢大道上的地方，几乎都不可能是原住民在优势。（上海、香港、深圳那么多人口中，有几个人是原住民的后代呢？）

民主派知识分子以软弱著称，一向善于妥协，如果维族死活不干，他们会怎么样呢？这是必须考虑的问题。实际上，到目前为止，有名有姓的民主派，只要谈及维族问题的，或多或少都是在附和维族的“民族自治”要求，而没有一个人明确指出：民族自治是不合理的，只有地方自治才是合理的。

第二种情况，如果我们不能以第一种情况为解决方案，那么我们就只能采取更强硬的措施，以像以色列那样把他们隔离起来为基本预案。至少应该让维族明白这一点。第一种情况才可能被他们容忍。否则的话，他们得寸进尺，就了无宁日了。 

这说的还算靠谱，但你的以色列模式没可操作性

不建立一个愿意与中央合作的，能有效控制自己辖区的自治政府，你的以色列模式就是空中楼阁，你建立的隔离区只会变成极端势力的大后方，给整个地区带来无穷无尽的灾难

而当前又根本没有成型的势力作为自治政府的基础，我觉得比较稳妥的是结合整个民主化进程，先建立政治特区，在维汉混合的地方试点地方自治，培养有组织的温和势力（如维族自己的党派），然后以这种温和势力来控制纯维族聚居区。

这种做法和武力震慑并不矛盾，但要给予维族中温和势力足够的信任，这就是我所说的，大棒要够狠，胡萝卜要够甜

nkpoper

以色列为什么有可操作性呢？汗。
我们最好是按照美国的安排办事，如若不能，那么只能按以色列的办法办事。这是世界上的正道。总不能按照苏联、索马里之类的安排办事吧？
温和势力的问题在于...如果发生暴力事件，就很难。现在的情况，是维族和共产党相勾结，很多共产党维族干部是三区革命的后代，所以维族很少针对这些人进行恐怖袭击。但是，一旦共产党倒台，三区革命被清算，维族必然把矛头指向温和派，这就没办法了。谁想死啊！
以色列之所以有可操作性，就在于它先狠打了一顿，只要你打得够狠，对方（激进派）自然害怕。这样一来，当温和派还可以相对安全一些。
如果真要利用温和势力，倒是有一个妙计，就是放手让他们自己组织民团，让维族人自己手上沾自己人的血。但是这一招又是民主派的大忌。实际上，伊拉克如果早组织民团，治安早就改善了。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-8-31 16:28 发表  

回复 48# 北海真人 的帖子

以色列为什么有可操作性呢？汗。
我们最好是按照美国的安排办事，如若不能，那么只能按以色列的办法办事。这是世界上的正道。总不能按照苏联、索马里之类的安排办事吧？
温和势力的问题在于...如果发生暴力事件，就很难。现在的情况，是维族和共产党相勾结，很多共产党维族干部是三区革命的后代，所以维族很少针对这些人进行恐怖袭击。但是，一旦共产党倒台，三区革命被清算，维族必然把矛头指向温和派，这就没办法了。谁想死啊！
以色列之所以有可操作性，就在于它先狠打了一顿，只要你打得够狠，对方（激进派）自然害怕。这样一来，当温和派还可以相对安全一些。

如果真要利用温和势力，倒是有一个妙计，就是放手让他们自己组织民团，让维族人自己手上沾自己人的血。但是这一招又是民主派的大忌。实际上，伊拉克如果早组织民团，治安早就改善了。

问题是到底谁要清算三区革命，这个说法我就听你说过，不会是你的一厢情愿吧，难道是道德洁癖又发作了？

维族和共产党勾结，，这么搞的话你也说的出

维族恐怖袭击的对象主要是汉族平民，维族人自己基本上不会成为目标，当然共产党的维族干部也不是目标（军警除外），这跟神马三区革命毛关系没有。

以色列模式之所以管用，不在于其武力的强大，关键在于巴政府的有效统治，法塔赫在位时，难道以色列的打击不够狠？哈马斯不是一样乱搞。你的计划就是在没有法塔赫的前提下，同时培养无数个哈马斯，这才是真正的找死。

温和派是一定要利用的，除此之外别无他法，民团也是一定要组织的的，这也是别无他法的，但按照你的搞法，民团早晚权变成恐怖组织。