民主败类

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原帖由 nkpoper 于 2011-7-8 21:24 发表
另及，我家跟毛泽东并无重大和直接的私仇。你不要激动。拿激动去说别人，很容易恶化讨论气氛。
说毛泽东是SB，这不是激动，这是很正常的言论。连说希特勒是SB，都很正常，何况毛泽东？

我没有激动，我的“五毛钱的陈年旧账”的说法只是一种调侃，一个善意的玩笑。

我在主贴子里也说了，不要辱骂。难道SB不是脏话？希望你不是经常骂人以至于“习惯成自然”。

我的立场是客观评价中共崛起的几十年的所作所为，只有客观评价才能有出路。

也要客观评价两蒋对大陆对台湾的功过。有的人把蒋经国吹到了天上，相信深受几十年戒严的白色恐怖之苦的台湾人肯定不以为然的。

丘吉尔下台是民众厌烦他了，是英国选举制度的必然。而蒋始终在操控国民政府，哪怕是下野。

你说国民政府二战以后没接受美援，看来你得好好看看历史书啊，最好还是看看中华民国的历史书，看他们自己是怎么说的。

民主败类

nkpoper，我们不说这个了，讨论一下现实问题。中国的民主。这是我的主贴子里的宗旨

nkpoper

不管是美国人的，还是国民政府的立场，没人把毛泽东说成是天才，更不可能是500年才出一个的。英美倒是把蒋介石贬得很低，这只能说明毛泽东没啥了不起的。至于美援，我也没说没有啊。不过在麦卡锡时期，翻出过美国政府有关部门被共产党渗透，故意拖延援助的案例。貌似是：追加的援助基本上都没来得及到位，到位的援助都是二战时期就已经许给的。
丘吉尔下台，说明打了那么惨的一仗以后，哪怕是赢了，政治家也要被民众厌倦，更何况蒋介石还不能算是对胜利有什么重大贡献（丘吉尔的贡献则大得多）。
不能因为有个别人吹嘘蒋介石不对，你就可以接茬儿吹嘘毛泽东，那还谈什么民主呢？
至于当下的民主问题，我在24楼回复过，因为帖子来得太急，你大概是跳过去了，没看见。

民主败类

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原帖由 nkpoper 于 2011-7-8 21:52 发表
不管是美国人的，还是国民政府的立场，没人把毛泽东说成是天才，更不可能是500年才出一个的。英美倒是把蒋介石贬得很低，这只能说明毛泽东没啥了不起的。至于美援，我也没说没有啊。不过在麦卡锡时期，翻出过美国政府 ...

不能客观评价以毛为代表的第一代中国共产党人和他的作为，说明你还是有点不懂历史不懂政治的。

承认中共的合理性合法性是中国民主继续发展前进绕不过的，否则只会。。。

你把人家从出生到现在，上上下下都否定了

几千万享受着的既得利益的党员怎么办？还不跟你拼了？ 

我不想再讨论这个问题，因为我无法像禅宗大师那样一声棒喝，令你回悟。希望你多看书，多思考。

回归主题，我希望大家多讨论现实问题，讨论中国民主的发展进步。

这个现实问题才和我们每个人的福祉息息相关。

[ 本帖最后由 民主败类 于 2011-7-8 22:04 编辑 ]

nkpoper

其实，真要是选举的话，布尔什维克主义是一定会失败的。毛的本事，不过是他敢下狠手对统治区进行绝对控制，这并不需要得到大部分人支持，只要得到少数人支持并对大部分人进行严密控制就可以了。
一个典型的例子：当年，新华日报可以在重庆发行，中央日报可以去延安发行吗？不可以。中央政府的意见是：如果我们强求发行，共产党大概也不能坚决拒绝，但是我们没办法保证买报纸的人的安全（结果就是一份也卖不出去）。连报纸都不能卖，又怎么争夺民心呢？
毛泽东和共产党的暴政，在1949年以前，乃至于在1946爆发内战以前，早已是极为严重了。这根本已经谈不上得民心的问题，只是暴政效率的问题（这就是所谓的SB）。而如果不是日寇入侵，使旧政权遭到了极大的削弱，单靠暴政也不可能夺取天下。

nkpoper

我什么时候上上下下都否认了？你如果实心实意赞扬毛泽东，那是你自己有问题。如果你是作为一种策略，那我告诉你：这个策略是不管用的。
你耍伎俩，也骗不过共产党，共产党当然知道权力才是最重要的；你耍伎俩，只能让你表现得不真诚，从而失去吸引力。

民主败类

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-7-8 22:08 发表
我什么时候上上下下都否认了？你如果实心实意赞扬毛泽东，那是你自己有问题。如果你是作为一种策略，那我告诉你：这个策略是不管用的。
你耍伎俩，也骗不过共产党，共产党当然知道权力才是最重要的；你耍伎俩，只能 ...

我希望看到更多精彩的发言！楼下继续，谢谢!

nkpoper

本来也没哪个国家会在那么恶劣条件下搞民主化，遑论成功了。
左翼人士和布尔什维克是两回事。

在民主条件下，布尔什维克上台的可能性甚微，但是共产党和左翼人士认可的民主模式却对共产党上台有利：因为他们要求国统区搞民主，匪区不动。这样一来，国民党势力的削弱，必然会导致共产党坐大。

西来

棍哥期待“五月花号”这种能创造伟大事物的平凡群体，是以加尔文为主的新教徒，欧洲大陆的异教徒。起点基督教改革。有信仰和无信仰的人差别巨大，一个人被打死，一千个人会上街抬棺抗议，然后上万---然后更多。
    现在看天安门我的感受很不爽，因为杀一儆百了，杀十儆千了，杀的越多，平定的时间越长。自焚不管用，投自制炸弹不管用（就像棍哥的新头像），我们在等待有实力的人（让子弹飞点透了）。
    每次都能等来有实力的人，所以我们永远等不来平权社会。

nkpoper

德国也是基督教国家，我们只看到纳粹党把基督教压得半死；反而有大批牧师志愿参军服务，以“为上帝而战，我们无罪”替德军鼓舞士气。

西来

你是在否定信仰，还是在否定基督教？还是在否定宗教改革？

feifei24

我个人感觉楼主对历史的认识水平不是很高，什么五百年必有王者兴？你知道光一个毛泽东害死多少人？中国最不缺的就是秦始皇、刘邦、李世民、朱元璋这类野心家！还有中共能夺得江山跟民主、民心没有任何关系！中国历史上靠耍暴力和谎言改朝换代的例子还少吗？
我觉得中国现在正是因为像楼主这样的人太多了，所以中国实现不了民主，这类人有一个相同的特点——特别崇拜强权和暴力。

民主败类

我自认为我的思想还是比较稳健比较温和的。

但是在强国论坛之类的网上，总是被骂的一塌糊涂。

希望我在这里不会被大家骂为五毛。哈哈，不然我这个中右真的找不到组织了。。。

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2011-7-8 22:39 发表
你是在否定信仰，还是在否定基督教？还是在否定宗教改革？

 

我在否定基督教有那种神奇效果。连纳粹的镇压都对付不了，对付共产党就更没把握了。基督徒最大的本事，就是贬低别人抬高自己。做起事来，反而明显不如作为附佛外道的法轮功。

（共产党对内镇压的力度比纳粹大多了）

nkpoper

你的意见，大约就是：否定共产党，但是要求对共产党亲善。这当然两边不讨好，而且没用啊。
共产党在权力方面，看得很清楚，你越是亲善，他越是敌视。共产党搞内部斗争最残酷了，原因就在于，你只要和他不完全合拍，越是显得没威胁，威胁就越大。
个人以为，基本策略应该是“不战不和”。当然，别人要战，你也没必要拦着；但是不能以“不战就必须和”来作为和解的理由。除非共产党真心来谈判民主，否则就绝对不和解。因为和解没用，和解只能激化矛盾。

nkpoper

引用:

原帖由 写实 于 2011-7-8 22:44 发表

呵呵，事后证明当选的代表其实是tg的地下工作者，比如林昭的母亲
共党并非不可能赢得民主选举的胜利，比如智利，当时的阿连德政府就是选举上位的

阿连德大约还不能算是共产党，因为阿连德没有像毛泽东那样，在上台以前就用暴力进行控制，甚至上台以后，也基本没用暴力控制。（他也没能真正掌握军队）

关键就在于：毛泽东的统治（在“解放区”）从一开始就是建立在暴力基础上的。真要是搞民主，第一要否定的，恰恰是他的统治方式，而不是蒋介石的统治方式（蒋介石对基层倒是没什么严厉控制的）。因此中国不打一场反共战争，就不可能真搞民主，只能搞偏向共产党而对国民党不利的民主，而这种民主又有什么好处呢？

nkpoper

引用:

原帖由 写实 于 2011-7-8 22:56 发表
为何专挑基督教来反呢，因为有义和团情结吗，反洋教以攘夷，呵呵，国家狭隘民族主义教育的恶果
 
 

你要是用义和团来作为民主化的秘诀，我肯定比反对基督教更加激烈地反对义和团。

西来

你脑子很快，你一定认为自己没被洗脑，GCD洗不了你，两千年的专制文化洗不了你。反思很痛苦，反洗脑很艰难，认为自己固有概念是错的相当的不容易。在中国，自认为不可能被洗脑的人占绝大多数。

鬼涧愁

心得三……其实就是一直在说的“普世价值”的一部分啊，可惜中共竭力抹黑它，力图扼杀中国人心中的良善，用心何其险恶！

至于毛蒋孰高孰低，实在是不必要的一场口水。若行事可以无视世间法则抛弃心中善念为所欲为无所不及，这种人一般都会很厉害，甚至天下无敌！所以，我对毛的评价就是“一个古往今来无人能及的厚黑学实践大成者”。无人能及！无人能及！

但是我绝对不佩服他，相反深恶痛绝之！因为这种人只能“破”而不能“立”，即使“立”了，也是个歪瓜劣枣，60年难归正途，90年难改本性！

nkpoper

基督教也是两千年传下来的，一样不是好东西。
只不过，自由民主的基础是保守主义，保守主义就要尊重文化传统，基督教作为西方人的文化传统，西方人必须尊重罢了。
要知道：民主是在异教时代产生的，多神教也远比一神教宽容。西方近代的民主化进程，是和基督教的影响力的削弱进程相吻合的。
中国人确实需要西化，但是也要看是哪个“西”。赤化也是西化，但是绝对有害；基督教和共产主义也有渊源关系，虽然不像共产主义那么有害，但也没什么好。

nannv

我也觉得，我们在与邪教党斗争的过程中，如果采取“共党闹革命”的方式来对付他们，那真的是完全错误的策略！那是小巫见大巫的结局，正如当年的“学运领袖”们一样，操着和共产党相同的哲学来和共党斗，最后是只能落个自己玩完的结局。“宣扬仇恨、污蔑诽谤对手”这样的斗争策略的确应该被跑到历史的垃圾堆里去了！！

twiter

引用:

原帖由 写实 于 2011-7-8 20:35 发表 第二条有问题，所谓“有力的领导”就是专制。团结可以，但不能建立在专制之上。一个内部非民主的组织，是不可能将外部世界改造为民主的。

 

所谓"有力的领导",应该是指强势政治人物,但谁能保证这样的强势人物在"革命"成功后不被权力及人民的个人崇拜所诱引,而像华盛顿一样是个"好人"?

wangzheng8

温故知新，我每看次也会有新的体会。

nkpoper

告诉你，当年的学运领袖比茉莉花革命的领袖要克制得多，而且他们根本不想革命。
如果这个你再认为是“共产党闹革命”的模式，那就彻底没治了。

风尘梦

以前我从“围观改变中国”到近期的“行动改变自我”这种价值观的变化，就是源于一些纪录片和棍哥的启迪。
对于楼主提倡“爱”我很赞同，尤其是培养宽泛的“爱”更重要，一个没有爱的世界，可想而知！
当下如何去推动“民主”的进程，我认为寄托于内部的、自上而下的变革较难，但可以通过民间的力量来促使上面的让步，从而达到变革之目的。可这里又产生一个问题，也就是楼主所说的“一个领袖级人物”，楼上也提到了这种人物至少在目前是没有，因而只能等待！我在想，在此期间，我们不应该默默的等，而是提高自身的素养，比如楼主所说的“不辱骂”，所以，我会仅可能将这些理念对应现实。除非发生重大事件促使我个人价值观转变，否则会一如既往的坚定下去！