teensms

再次感谢
是不是这么理解比较好，像新加坡这样的城邦国家(无论实际上的情况)更适宜于直接民主？

nkpoper

引用:

原帖由 teensms 于 2011-6-9 10:17 发表
再次感谢
是不是这么理解比较好，像新加坡这样的城邦国家(无论实际上的情况)更适宜于直接民主？

个人理解：新加坡这样的城邦也许适宜直接民主，但是，新加坡根本就不是直接民主，恰恰相反，它还是距离直接民主最远的一种民主形式。

新加坡的人民行动党，就是通过”选举-代议“等一系列方法，来隔离人民对具体政策的发言权，以实现自己的一党独大。

新加坡的民主程度，公认是比较低的。

nkpoper

在君主制和民主制条件下，作为统治者的君主和人民，有这样一种问题：
统治者最好是相信官员和专家，不要自己直接提出意见。但是，如果统治者非要提出意见，那么只要在法律限度*之内，官员和专家则必须顺从统治者，辞职也可以，但是不可以欺君罔上。
至于这种结果是好是坏，也不一定。众所周知，有时候官员和专家本来就是混蛋，有时候其内部本来就有争议，这种情况下，统治者违反大部分官员和专家的意见，也未必结果一定不好。而且不管结果好坏，法律就是法律，统治者就是统治者，离开了这一条，大家都认为自己是对的，自行其是，那国家还怎么运转呢？

*：如果统治者的意见在法律范围以外，那么他应该先修改法律，再提出意见。

nkpoper

引用:

原帖由 teensms 于 2011-6-9 10:17 发表
再次感谢
是不是这么理解比较好，像新加坡这样的城邦国家(无论实际上的情况)更适宜于直接民主？

汗。我在28楼的回复没看清楚问题的重点。

个人以为：一般而言，大国中央政府管理的细节应该少于小国。因为国家大了，各地情况差异就大，一些跟地方特殊情况有关的规定，还是有各地自己去规定比较好。

但是，这跟直接民主与否的关系不大。
小国实施直接民主在技术上更容易一些，但是成本是否低于代议民主，仍然很难说。

两种民主方式都可以考虑中央或地方的需求。

直接民主和代议民主的主要区别在于：

代议民主对那些”偏执的少数派“非常有利，常常反而让这种少数派占优势。例如：养狗。养狗很扰民，但是不养狗的人痛恨狗的程度，一般还是比不上养狗的人爱狗的程度。如果某候选人以”禁止养狗“为号召，那么很可能会吃亏。因为爱狗人士会坚决拒绝投他的票，甚至本来不打算投票的，也要跳出来投他的对手一票；而大多数不喜欢狗的人，却很可能不会在意他有这么一个竞选意见，不会根据这个意见投他的票。这样就亏掉了。

所以，通过代议民主，就很难禁止养狗。但公投就不同了，公投只是划个勾，反对养狗的人应该是多数，随手勾上就完了。

代议民主的这种特征，有利于保护少数派的权益，但是也有利于鼓励偏执分子。利弊相权，是很难说的。

瑞士的直接民主（公投），最近有一个重大成绩，就是：禁止新建清真寺。这种政策，如果不靠直接民主，是很难通过。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 11:09 编辑 ]

棍哥

你对公民自治理解十分肤浅而且混淆，公民自治的原理就是不受外来制约，自己管理自己的事物。民主体制本质上就是公民自治的体制，因为民主体制的权力构成是在确立公民自治权利的基础上，至下而上授予式的建构。以美国为例，美国体制最高效力的宪法的本源就来自公民自治团体的公约，这可以追溯到“五月花号公约”确立的意义与根基所在。你居然说这只是政府形态的中央与地方的关系问题，完全是本末倒置，按你的意思，公民自治权反倒是中央与地方政府体系建立后给予的？你犯了个常识错误，把公民自治或地方性自治与地方分权制衡形态给混淆了，再以美国为例，是先有公民自治或地方自治权的确立之后才谈得上联邦与地方权力构成与垂相分权制衡形式，作为联邦和地方的政府分级形式，在其横向的权力构成上都是公民自治的权利主体来完成和授予，不同的仅在于公民自治意愿表达是直接的还是间接的，公民自治的空间和范围体现的不同。这在美国建国史上无论理论和现实实践都是不容辩驳的。以上甚至还没谈到那些广泛存在的非政治形态的公民自治团体。

你来告诉偶，一个体制中有什么东西是无限范围适用的？因为按你的说法，人民自治或地方自治无疑是有限度，之后好像还该有个对应反之，联邦政府是无限度的？自治是与自治空间和自治主题不可分割的，空间和主题必然是有限的，自治当然有限。但必须认清，这个有限来自本身的限制，而非外来制约的限制！另外，现实中外来制约对自治限制的确存在，但必须认清，这必须符合现代社会契约论，制约的存在是利益交换原则下的让渡给予的，而不是外来权力给予就有，不给予就活该的只有制约关系。

对你而言人民一自治，政府都不存在了？呵呵。。。。。你意思，民主制下政府不是人民自治的形式体现和权力格局？那么，请你告诉偶，政府成立与政府合法性来源，谁先谁后？政府创造体制，还是体制意识造就政府形态？更离谱的是，你说人民掌握政权，政权又是用来管理人民的，恰恰中共就是这样的说的！绕个大弯子回到起点，请告诉偶，“人民”是谁啊？谁定标准？

你是不是认为中共文革式的“大民主”就是所谓的人民自治啊？要不偶简直不理解你所谓自治就自治的连自治体系和规则都没有了，以致无政府天都塌了！简直荒唐！

你25楼举的例子恰恰把民主国家的一个最重要的基本法治原则给否了：法无明文禁止即为可行。因为你恰恰说没有规定的自行其事是不民主。更甚是你把自由这一民主基石都否了，还得另论！没有个人自由，你还奢谈什么民主程序啊？自由是民主意识的基础，程序是民主的实践方式，两者在现实中只存在自主让渡形成的相互制约关系，以实现个体与群体的利益交换，没有个体自主让渡，制约关系是不成立的！按你的说法，你的民主实际就是典型的多数人的暴政，因为只有群体制约体现，而没有个体基于利益交换原则的自主让渡契约关系！为什么民主国家要确立以个体为单位的权利核心，因为民主的价值基础，自由和平等原则只能以个体为主体，当个体的自由和平等价值得到满足，个体的权利得到确立，个体在上升到群体规则形式时才能真正体现义务和责任的自律性，使得建立起一系列群体制度形式如政权各级，最终这一系列群体规则体现才能成为每个个体须遵守的社会行为准则，完成至下而上的真正合法性来源！

请原谅偶说的很不客气。

teensms

我说两位高手，你们码字的速度也太快了吧，我才看到第一页的一半

我宣布：我要划一下这个讨论的重点。

nkpoper

民主国家的政府本来就是人民自我管理的机构。
只不过根据语言习惯，要分开说罢了。我讨论民主政府的时候，你进来说人民自治，那我只能认为这是两个概念。
你说美国宪法源于人民自治，这个并不能说明政府和人民自治无矛盾，也不能说明人民自治就一定高于政府。
美国联邦政府是由全民授权的“人民自治”机构，而我们习惯所说的其它人民自治组织，都不是全民的。美国经过了内战和一些政治法律斗争，最后的结论是：全民高于地方，联邦政府高于州政府。

nkpoper

至于25楼。我什么时候否定“法无明文禁止即可行”啦？
民主首先就是立法权啊！人民要立法禁止一件事，怎么叫多数人暴政呢？禁止的事情多了去了，都不禁止，还不是共产主义吗？

bluefull22

说实话，你跟棍哥根本不在一个档次，你没看明白棍哥在说什么。关键是这句：个体基于利益交换原则的自主让渡契约关系！

nkpoper

引用:

原帖由 bluefull22 于 2011-6-9 14:59 发表
说实话，你跟棍哥根本不在一个档次，你没看明白棍哥在说什么。关键是这句：个体基于利益交换原则的自主让渡契约关系！

我看棍哥跟你也不是一个档次的，你一句话就关键了，他非要码这么多字。

这句话经常被人提起，但是实际意义不大，而且是造成误解的由头。为什么呢？

在民主国家，无论是政府管理，还是民间自治，只要有政策出台，对于个体来讲，一般都是“别无选择，只能接受“。你只能是投票反对，但是反对票数量不够（票数够了，也不可能政策出台），那就只能认栽。当然你也可以去控告对方违法违宪。但是这种情况很少见，而且官司也不一定能打赢。

这就是现实。你当然可以不接受，但是你能想出一个代替的高招来吗？

bluefull22

我当然不够棍哥的档次。。。。这句话只是想提醒你一下而已，不是所有东西都可以拿来少数服从多数的，民主不是多数人的暴政。你要是连这个基本的概念都不明白还能说啥呢。

nkpoper

引用:

原帖由 bluefull22 于 2011-6-9 15:16 发表
我当然不够棍哥的档次。。。。这句话只是想提醒你一下而已，不是所有东西都可以拿来少数服从多数的，民主不是多数人的暴政。你要是连这个基本的概念都不明白还能说啥呢。

不是所有东西都可以用来少数服从多数的，但是，可以用来少数服从多数的东西，那就必须服从。

在民主国家，如果你认为有的政策即便是有多数人支持，也不能出台，那你可以去控告它违宪。赢了就是你说得对。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 15:19 编辑 ]

teensms

另外查了一下维基百科，它对“民主”的定义是：

Democracy is a form of government in which all citizens have an equal say in the decisions that affect their lives(注：生活).

可能仅仅靠 Equal Say 我们不足以建立民主制度，不过从政治学理论研究上来看，民主应该是一种政府形式。

接下来，公民自治(Autonomy/Self-governance)。。。我貌似没有在 forms of government 的条目里找到，
维基百科Self-governance 的条目下边有注解：This article needs additional citations for verification.
所以我不能保证条目注释的正确性。

目前的版本提示为：这是一个 personal conduct 或者 family units。特别的，如果是political units，usually referred to as Local Government.

最后，各位讨论的时候涉及到比较高深的词汇，能不能麻烦稍带一下解释，谢谢

bluefull22

你看，这不就结了，棍哥只是告诉你你的例子很愚蠢，实际上也是，只是你还不承认而已。

nkpoper

引用:

原帖由 bluefull22 于 2011-6-9 15:24 发表
你看，这不就结了，棍哥只是告诉你你的例子很愚蠢，实际上也是，只是你还不承认而已。

我的例子怎么叫蠢呢？汗。

说实在的，我个人非常反感”不许庭院弃荒“这条法律，我虽然没有庭院，但是如果有，以我家里的乱象，那很可能就弃荒了。

但是，那又怎么样呢？关键美国很多地方就有这种法律，还就没人能把它告倒。而且不仅如此，很多地方对建筑物风格也是有要求的，它就是不许你在自己的土地上随便建建筑。

至于排放废气什么的限制，那就更常见了。

yougo

谈民主，就不能不谈自由，就不能不谈自由和民主之间的关系。

自由，就像空气，一个被剥夺了自由的人，就丧失了生命的意义。
如何保护每一个人的自由，又不让这个自由泛滥到侵害他人自由，就需要制定一个游戏规则。这个游戏规则的终极目标是让每个人的自由在不侵害他人自由的前提下最大化。

游戏规则如何制定？
由全体人民来制定，就叫做民主，由人民制定的游戏规则，就叫做民主制度；
由统治阶级来制定，就叫做独裁，由统治阶级制定的游戏规则就叫做独裁制度。

民主和独裁打得你死我活，其争夺的标的物就是自由，独裁要强奸自由，民主要保护自由。自由之女神要立足生根的地方，必须是民主之地，民主制就是自由的守护神。独裁专制则是自由的死敌。民主为自由而生，自由因民主而存，自由和民主是生死相依的关系。离开民主，就不要奢望什么自由，离开自由，就不要侈谈什么民主。

以上是自由和民主的关系。

民主的核心理念就是人人平等，每一个人享有的自由是一样的；
专制的核心理念就是等级特权，每一个人享有的自由是不同的。

 

 

棍哥

体制的合理性及成功很大程度反映在，个人对体制所承担的义务与责任是否能够自觉自律，这往往是跟体制对个人权利的确立与保障的满足程度对等的，所以社会个人对体制建立的真心择取和对体制所承担的义务与责任的自觉自律是体制合理性的唯一合法性来源。民主制度与专制制度最大区别就在于此，民主制度建立在人的自愿自律意愿基础之上，而专制制度建立在对人的强加他律（权律）基础上。

社会个人权利与公权力都是有适用边界的，在民主制度下，个人权利没有让渡，公权力没有存在空间。让渡是权利确立基础上的自愿，所以边界就在于，凡自愿让渡的空间即公权力的适用空间，凡让渡之外的空间归于权利，典型的有美国宪法权利法案中明确规定的政府不得作为边界的意义体现。另一层，权利让渡的存在作为公权力存在空间的基础，也明确体现了公权力唯一合法性来源的前提就是权利的确立（个人权利是不能由公权力赋予的，权利的存在是个人权利意识决定的，公权力没有决定作为的能力和权威，所以只能是确立承认，并通过让渡制约的交换原则承担保障义务），概括说就是，无权利确立即无公权力合法性存在！

nkpoper的文章实际能引出了很多值得深思的问题，这是文章的价值所在，只是具体的有些观点实难苟同。偶所写的只代表自己的认识和思考，并不代表正确，读贴的各位还得自辩思考才是。

nkpoper

自律有双重含义：一是绝对的“自”律，就是自己限制自己；二是自己制定规则，由别人，限制自己。
记得有一位支持市场经济的中国学者，在观察纤夫拉纤（旁边有持鞭子的监工）的时候，曾经提出过这样一个问题：纤夫和监工，到底是谁雇佣谁？
情况是这样的：如果没有监工，拉纤的人就会有偷懒的；有人偷懒，难免会引起纷纷偷懒；如果拉纤的人纷纷偷懒，那么整个纤夫队伍都会因为任务失败而没有收入。因此，为了收入计，拉纤的人就有动机去雇佣监工。
虽然实际上未必是拉纤人雇佣的，也许他们都是某个老板一起雇来的，但是，没有监工却是不行的。如果拉纤人集体雇佣，那么就是民主；老板雇佣，那么就接近专制。前者的监工当然会比后者更人性一些（否则一定被炒掉），但是没有监工总是不行的。
这个算不算自律呢？
如果你想明白了这个问题，也许对“自律”这个词就不那么看重了。

棍哥

你根本就没见过纤夫拉纤，偶见过。。。。。什么监工、纤夫，很搞笑啊。
你根本不知道船老大及其伙计们是什么样的，想当然的扯淡！当然千金一诺这种“自律”表现对你来说都是想当然的。规则对应人，没有自律性“自我责任义务”担当，只能是强加的非自愿的！很浅显的道理！

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-9 23:39 发表
你根本就没见过纤夫拉纤，偶见过。。。。。什么监工、纤夫，很搞笑啊。
你根本不知道船老大及其伙计们是什么样的，想当然的扯淡！当然千金一诺这种“自律”表现对你来说都是想当然的。规则对应人，没有自律性“自我 ...

我没见过纤夫拉纤。但是我这个例子却是在推进市场经济的舆论宣传中多次出现过的一个。

这怎么是千金一诺呢？汗。

我再简单点说吧：如果把自律按其本意理解，那只能是例外，绝对不可以作为社会运转的依靠。官员可能自律吗？哪个国家也不可能，再好的人也不可能。遑论普通人，纤夫什么的了。OK？

补充一句：纤夫拉纤的例子，说的是民国时的事。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 23:46 编辑 ]

nkpoper

本义的自律是不可能的。
专门雇一个人来律自己，当然也是不可能的，而且也无政治意义。
民主政治，就是一帮人制定一个规则，既律别人也律自己。这就是广义的自律。
但是，一帮人制定一个规则的时候，也极不可能每个人都同意。对于同意的人而言，那就是广义的自律；对于不同意的人而言，那就是被律。
民主政治的决定，都难免导致被律。对于少数派而言，或者是直接被律（一些禁止或规范性的条款），或者是花你的钱干你不想干的事（大部分政策都需要花钱）。

nkpoper

最简单的一个例子。假定美国一年的军事预算是1000亿。那么，肯定有很多议员和民众，会认为不需要花这么多军费，也许只要800亿就可以了。
但是，一旦预算确定，不支持1000亿的人，也和支持1000亿的人一样为这1000亿纳税，一分钱也不能少出。
自律在这种问题上，是没啥意义可言的。

wension

二位论述过程精彩，但可能有些名词对于大家理解不是很方便，所以归纳了一些名词解释，旨在普及知识！

直接民主制（Direct democracy）:是一种民主体制的理论。该理论认为每一个公民也应该可以直接参与所有政策的制订，而方法是全体投票来决定，例如公民投票便是其中一种实践直接民主的方式。完全的直接民主体制指的是所有公民为政策做决定，完全的直接民主需要动用到过多人力物力，并不切实际，因此在现实世界上，大多数民主国家使用的主要是代议民主制，近年来多数国家也将直接民主引进以改善代议民主的不足。直接民主使用的代表国家为瑞士经常使用全民投票决定政策。（详情页面：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E6%8E%A5%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%88%B6）

代议民主制（Representative democracy）：代议民主制又称间接民主制，是指立法机关的成员是由公民以选举形式选出，并代表其在议会中行使权力（代议），与之相反的是直接民主制。除了在选举中外，选民和被选者并无约束关系，即被选者在议会中的行为未必真正反映选民的意愿，但其表现却直接影响下次选举中选民的投票取向。

代议民主制是现代国家普遍实行的制度，但是在实践中，形式上的控制机构和实际的控制机构不符，人民形式上拥有的权力与实际有限的权力不符，议员的承诺与实际表现也常常不相一致。（详情页面：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E8%AD%B0%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%88%B6）

五月花号公约：（Mayflower Compact）是前往北美洲新英格兰殖民地的102名英国清教徒在上岸之前，其中的41名成年男子于1620年11月11日在五月花号船上签订的政治声明，同意创建并服从一个政府。

《五月花号公约》创建了一个先例，即政府是基于被管理者的同意而成立的，而且将依法而治。这也创立了美洲殖民的主要思想之一，即在同一个社会里的所有公民有自由结合的权利，并可以通过制定对大家都有利的法律来管理自己。

“……我们在上帝面前共同立誓签约，自愿结为一民众自治团体。为了使上述目的能得到更好地实施、维护和发展，将来不时依此而制定颁布的被认为是对这个殖民地全体人民都最适合、最方便的法律、法规、条令、宪章和公职，我们都保证遵守和服从。—五月花号公约，1620年11月11日”（详情页面：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E6%9C%88%E8%8A%B1%E5%8F%B7%E5%85%AC%E7%BA%A6）

精英政治：精英政治或专家政治的内核是：在任何人类组织中，总是分为两个部分，统治阶级和被统治阶级，统治阶级人数很少，属于精英，组织中的大多数是被统治阶级。无论组织开始时如何民主，最终会形成寡头统治，即寡头统治铁律。（详情页面：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E8%8B%B1%E6%94%BF%E6%B2%BB）

寡头政治（oligarchy）：是一种政制形式，其中大部分甚至全部有效地掌握在一小撮特权阶级手上（无论是财富、家族、军事力量、残暴或政治）。寡头政治一词，源自希腊，“oligo”就是“少数”，“arkhos”就是“统治”。（详情页面：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%A1%E5%A4%B4%E6%94%BF%E6%B2%BB）

棍哥

你不觉得很可笑吗，偶说公民相对于体制的义务与责任能够有自发自律承担，才能体现公民对体制的真正认同感，才成为体制合理性的唯一合法来源。你非要扯到官员上，好，偶接着你的淡扯，规则制定的目的性中有没有相对制定者自身的自律因素？仅是律他吗？这就像商人作买卖，没有双方对各自责任和义务自律性承担的自觉自愿，那叫强买强卖！OK！

自律的主体只能是个体，OK！就这样吧。。。。。你说什么偶不懂，偶说什么你不懂，没有继续的必要了。

nkpoper

官员也是人，公民也是人。官员不能自律，公民当然也不能自律。这么简单的道理，你非要死不承认吗？

至于制定规则，我说得很清楚：民主政治的规则，当然是要律自己的，谁也不可能超出法律和制度的限制之外。但是，却不一定是自己同意制定的。