nkpoper

你这个策略，打仗还行。后来盟国就是这么打仗的。
但是，纳粹是靠选举之类的政治手段上台的，选举的时候，用这个策略就完蛋了。
我其实一直也没说要支持纳粹，我一直的意见就是：民主派政党应该自己去对付经济危机（比如使用罗斯福新政），自己去反共。民主派政党自己用上这些方法，自然可以对纳粹的号召力釜底抽薪，使纳粹失去民意基础。反过来，如果民主派自己站到共产党一边，或者哪怕仅仅表现出亲共，结果也只能是被选民扫进垃圾堆（和共产党一起被扫）。德国的民主派，尤其是社会民主党，就是因为对共产党态度暧昧，才失去民心的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 22:08 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 fyujk2009 于 2011-6-9 21:55 发表
认真看了好几遍,还是没有看出个所以然来.
看来我智力低下!哎!惭愧!
道德洁癖与完全无视道德这两个概念的定义我都没有搞明白.
什么叫道德?什么是洁癖?那么道德洁癖到底是个什么概念?我太笨,没有从文中看出来.
什么 ...

呵呵，要明白楼主这个帖子，建议你看一下以下的文章，这是楼主在山寨84发的文章

希特勒上台－完全误读

https://64.71.141.143/viewthread.php?tid=6996&extra=page%3D1

很遗憾，要翻墙，那里的管理员很久没有改变ip，已经被墙了。

楼主所谓道德洁癖，就是不知道变通，死守着一些道德的教条，最终导致更坏的事情发生，他主张必要的时候可以和一些“坏蛋”合作，以避免更坏的结果。比如说，应该支持纳粹，因为楼主认为德共上台比纳粹更糟糕。

而这种道德洁癖发展到极致当然就是毫无道德了：堕入为反对而反对的泥沼，比如说，认定A不好，那么凡是反对A的，就毫无原则的支持，就是楼主所说的“专门捣乱”或“专门支持恶棍”

我以为，楼主这些观点还是正确的，但他对自己确是灯下黑，因为楼主本人对共产党极度敏感，在楼主眼中很多势力因为反共变得可爱了，我以为，如果楼主能认识到这一点，他的观点会更有说服力

typee

什么是正义这种问题本来就不可能有标准答案（当然在天朝什么都是有标准答案的） ，因为意见事物的正义与否与当是的时间，空间，人物和事件本身的一些问题都是有关系了，如果稍有变故，可能性质就会有很大的改变，而且道德这个东西本来在每个人心里的标准是不一样的，所以我前面说了对道德问题不想再多说什么，而那些喜欢那道德说事的人本来就是一种主观思想的意见。也就是爱因斯坦说的：它纯粹只是人之常情。

 实际上道德问题就像爱因斯坦说过的一句话一样：如果我的相对论被证明是正确的，德国人就会说我是德国人，法国佬会说我是一个世界公民。如果我的相对论被否定了，法国佬就会骂我德国鬼子，而德国人就会把我归为犹太人。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-9 22:30 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 typee 于 2011-6-9 22:28 发表
什么是正义这种问题本来就不可能有标准答案（当然在天朝什么都是有标准答案的） ，因为意见事物的正义与否与当是的时间，空间，人物和事件本身的一些问题都是有关系了，如果稍有变故，可能性质就会有很大的改变， ...

我以为所谓道德洁癖主要不是个关于伦理学的学术问题，而更多的是个政治策略问题

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 22:06 发表
你这个策略，打仗还行。后来盟国就是这么打仗的。
但是，纳粹是靠选举之类的政治手段上台的，选举的时候，用这个策略就完蛋了。
我其实一直也没说要支持纳粹，我一直的意见就是：民主派政党应该自己去对付经济危机 ...

看来你的心中有个不证自明的公理：共产党是选票毒药，在选举中，不仅共产党不可能取得胜利，连亲共的也必定遭到失败

问题是，你能证明这一点吗？关于魏玛共和国社民党因为亲共失去影响力的事情，希望你能给出个链接，避免出现常识性失误，也算让我学习一下

不知你知不知道战后意共的历史，在选举中，意共距离政权仅仅一步之遥，当时美国和北约甚至制定了应急计划：一旦意共胜选，立即武力控制意大利，避免其成为苏联的第五纵队，可见当时形势的严峻，这个用你的“公理”是无论如何也解释不了的，很幸运的是，意共没有胜利，这也避免了民主国家的两难选择：不干涉意，则意共控制下的该国政府将成为苏联的第五纵队，干涉，又是对民主原则的践踏。但这种幸运很大程度上是建立在偶然因素之上的。由此可见在特定的形势下，共产党胜选并不是什么不可想象的奇迹。比如说，假如40年代中国没有发生内战，凭借中共的情报、宣传能力，政治活力（政治应变能力、没有腐败困扰的公众形象，内部团结和效率），在5——10年内在选举中战胜国民党是非常可能的。

      这，是我们之间的重大分歧

      另外，你的观点难以解释的是，既然共产党是选票毒药，为什么德共还能在魏玛共和党做大？以致成为纳粹重要的绊脚石

      只要共产党不是选票毒药，那么，是先干掉纳粹再对付相对弱小的德共？还是先干掉德共再反抗第一大党纳粹，孰优孰劣应该是一目了然的了

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-9 22:56 编辑 ]

nkpoper

共产主义就是选票毒药。这是历史事实证明的。意共的一步之遥，也还差一步。其它国家就更不用论了。
你竟然以为共产党可以在选举中战胜国民党，那我只能说：汗。你大概不知道国民党选举的那些法宝。选举靠的是人脉、选举经费和不得罪人。共产党第一个就把富裕阶级给吓死了，怎么选？（不得罪人是很重要的，因为你得罪的人，必定千方百计反对你，而其他人却不一定会因此支持你。）
历史上，共产党在一定程度上获取了民心，靠的是土改，但是搞选举却不能靠这个，因为这个不仅得罪人，而且违法。国民党在台湾搞土改既不很得罪人也合法，是因为它是在筹集到经费以后才搞的（用国营企业的股票为主要补偿）；这个方法在大陆，就算是国民党都够呛能用，更不用说共产党了。
为什么共产主义是选票毒药呢？基本原因是这样的：
一个人只要稍通世故，就会认清共产主义这样极端到顶的理想主义是不可能的。所谓30岁之前左倾正常，30岁以后就SB了，云云。说的其实就是这个。你算一下人类的寿命和年龄分布，就会发现他们是很选赢的。（满打满算，从18岁获得选举权，到30岁，只有12年）
很多人因为自己也极左过，而且看到一些SB知识分子极左到死，就觉得极左还是可能选赢的。但是他没算过自己极左过几年，以及那些SB知识分子一共有几个人。
此外，毛左是不能算在内的。毛左根本就不是倾慕左翼的理想，他们不过是倾慕老毛的权势罢了。毛左是共党上台的后果，却不可能构成共党上台的票源。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 23:12 编辑 ]

nkpoper

此外，苏共（的前身）倒是经历过选举，像“布尔什维克”（多数派）一词，本身就带有选举的意味。当然，布尔什维克也不过是它那个党内的多数派而已。在建立苏联的过程进行的选举，就直接暴露出布尔什维克不得人心，不得不解散议会，转为专政。这就是列宁所谓的：要依靠民意，也要依靠步枪。
但是，中共就不同了，中共因为接受了俄国的教训，从一开始就没有任何民主意向。虽然中共口口声声要求国民党民主，但那只是要在国统区分国民党的权力，自己这边是断断不敢民主的。反过来，倒是国民党和亲国民党人士，对选举是有所准备的（1948年国会，那就是选举的，虽然不能算是真正的自由选举）。中共连选都不敢选，怎么熟悉选举技巧，并且赢呢？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 23:08 发表
共产主义就是选票毒药。这是历史事实证明的。意共的一步之遥，也还差一步。其它国家就更不用论了。
你竟然以为共产党可以在选举中战胜国民党，那我只能说：汗。你大概不知道国民党选举的那些法宝。选举靠的是人脉、 ...

只能说你又开始选择性失明了，你说的这些根本无法证实“选票毒药”的观点

意共问题无法解释，只好用“一步之遥”来笼统带过，问题是当年法共业曾逼得戴高乐辞职，可见意共经历不是孤证，魏玛时代若能联合到意共这种级别的盟友，干掉纳粹易如反掌。因此你论证的最大漏洞在于：既然共党是选票毒药，那么魏玛时代德共理应在选举中毫无地位，可为什么德共会成为纳粹最重要的绊脚石？你也说过：取缔德共之后，没有进行大选，纳粹因此得以上台，这是违反宪政原则的。因为重新选举的话，原来德共的支持者可以支持别的党派，纳粹就未必能获得绝对多数而推翻宪政了。问题来了：既然你认为共党是天然的选票毒药，其支持者极少，那么重新选举也不可能影响大局的，你的说法就不可能成立。

至于国民党，我只能说你是爱屋及乌了，当时的国民党暮气已深，这这观点在日后国民党内部人员中也都很普遍，别的不说，光是腐败独裁的形象、低下的执行能力、失败的情报工作，足以让其在选举中失败了。说什么国民党不得罪人，只是一种想象，只要是当权派都会得罪人的，而且由于国民党一直不受制衡，得罪起国民肆无忌惮，蒋经国上海“打虎”失败，就可以视为国民党得罪人的一个缩影

至于共产党，你是刻舟求剑，只知道用一种孤立的静止的观点来进行衡量，你忘了，中共是有着巨大的应变能力的，条件不同，中共走的道路也可能完全不同。你的观点不外乎，历史上中共是这样做的，所以，中共这样做就是上天注定的，不可改变的。很遗憾，我不是宿命论者。

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-10 16:48 编辑 ]

北海真人

       其实我的观点是，道德洁癖跟伦理哲学关系不多，跟政治策略关系密切

       我的观点是，既然纳粹和德共都是需要避免的，那么到底支持谁就要视当时的形势而定。原则是支持较弱的一方反对最强的，取胜之后再同自己的前盟友对决。

       这就包含了两种可能：1、纳粹强，则联合德共反纳粹，成功后再反对德共

                                          2、德共强，则联合纳粹反德共，成功后再反对纳粹

       其实这跟赤壁之战孙权的选择是一样的，孙权未必就是一定喜欢刘备反对曹操，关键在于，联刘抗曹的胜算最大

       而楼主的主张则是，不论如何都要优先反对德共，这就好像在赤壁之战中你主张孙权先联合曹操消灭刘备，再自己抗曹一样。这只能说明楼主在对待共产党的问题上已经堕入盲区。而这正是楼主反对的道德洁癖的表现之一。

typee

道德与政治的唯一关系就是，利用和被利用的关系，这个有必要讨论吗？

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-10 07:58 发表

只能说你又开始选择性失明了，你说的这些根本无法证实“选票毒药”的观点意共问题无法解释，只好用“一步之遥”来笼统带过，问题是当年法共业曾逼得戴高乐辞职，可见意共经历不是孤证，魏玛时代若能联合到意共这种 ...

纳粹以”国会纵火案“为由驱逐共产党，很难说一定不合法，但是驱逐完了以后应该重新大选，不大选就不合法了。

如果大选的话，原本支持共产党人，大部分肯定会支持另一个非纳粹政党，则纳粹党（及其盟友）应该还是不可能获得绝对多数。

一般就是这么认为的。

这个认识的前提就是：支持每一派的人，有相对固定性。本来反对共产党的选民，他就是反对共产党。你和共产党联盟，他只能连你一起反对了。

共产党是纳粹党绊脚石，因为它拥有一定的席位，可以阻止纳粹党获得绝对多数；但是，这不意味着共产党的支持很多，更不意味着可以组成一个包括共产党在内的同盟而不损及同盟中的非共政党。

至于国民党，国民党的可塑性在历史上得到一而再再而三的证明。而共产党的反民主本质却是一而贯之的，90年来一直如此。你非要认为共产党可以转化为一个成功的民主政党（而且还不是今后，而是在它原本表现得最暴政的年代），这可能吗？

为什么你不相信纳粹党的可塑性，却偏偏相信共产党可塑性呢？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-10 19:50 编辑 ]

nkpoper

孙刘联盟也好，美苏联盟也好，那都是打仗。打仗跟选举的情况还是有很大区别的。你想想看：如果打仗的结果和选举很类似，那些靠枪杆子上台的政党，岂不是最容易转化成靠选举执政的民主政党了吗？
打仗是不吝于跟恶人结盟的，因为这个时候生死攸关，老百姓不高兴也得接受。就像丘吉尔所说的那样：一个人向我们的敌人开枪，还是向我们的军人开枪，这个区别还是挺大的，我们那些军人和他们的家属也应该会这么认为。
但是民主选举，最重要的还是理念之争。共产主义作为选票毒药，在历史上经常发挥作用。例如：在韩国，就曾经因为风传某人（金大中？）跟北韩有联系，结果导致他竞选失败（金大中是后来才上台，失败过一次）。在美国，民主党候选人克里也曾被人抹黑为”我爱卡尔马克思，我爱花别人的钱“，只不过他可以不承认罢了；他如果敢承认，那肯定是不用想当选了。

北海真人

     第一：按照你的观点，共党是绝对的选票毒药，不仅共党自己，连跟共党结盟的都要完蛋，那么在魏玛共和国，

     结论一：议会里根本不应该有德共的席位，或者说德共的代表只是极少数，近乎于可以忽略不计，

     而你有认为存在结论二：重新大选原本支持共产党人，肯定会支持另一个非纳粹政党，则纳粹党（及其盟友）应该还是不可能获得绝对多数。这说明德共的席位绝非可以忽略不计

      你自己发现没有，这两个结论是互相排斥的，不可能共存的，而你偏偏认为这两个结论都是正确的。能给个靠谱的解释吗？

 

      第二：你说，社民党就是因为亲共而失去了民众的支持，请给出此结论的出处

 

      第三：国民党和共产党的可塑性问题

      在国民党转型之前，人们也完全可以说国民党是没有可塑性的，也一直是个反民主的独裁党。相反共产党的可塑性其实同样为世人称道，现在除了坚持一党专制外，它跟历史上任何一个时期的共产党已经绝对没有共同之处了，这同样是一种可塑性，但你偏偏就不承认。国民党的转型不仅是自己的原因，并不是说国民党就好得不得了才自己要转型的，大陆（共产党）的压力是重要原因，而共产党之所以变成现在的样子，并非是不可逆转的天命，关键还是没有足够的制衡力量，

    你相信宿命论，在你的字典里，国民党天然就是好人，共产党天然就是坏蛋，好人坏蛋是不可更改的。而实际上，没有足够的压力，独裁者凭什么要转型？国民党是这样，共产党也一样。没有压力，国民党一样可能独裁到底，有了足够的压力，共产党为什么就一定不会改变？

 

     第四：共产主义的选票毒药例证

  你举的例子都是战后西方，在那些战后共产主义已经声名狼藉，当然会出现你说的情况，而在30年代，民主制度受到普遍的冲击，各种极权思潮（左翼右翼都有）甚嚣尘上，在很多国家都大有市场，按照你的观点，西班牙内战前，在选举中获胜的应该是弗朗哥，但事实是西班牙共产党及其盟友组成的左翼势力在选举获胜，弗朗哥只能发动叛乱！

你的观点的基础是：人类是完全理性的，是可以清楚的分辨是非的（只是在你的观点中，是非是以是否反共划线的），这一点其实早已被历史证伪，德国人能支持纳粹，巴勒斯坦人能支持哈马斯，（这都是在选举中的哦）伊朗人能支持霍梅尼，都说明人群是可能失去理智的，凭什么就不能有多数人在选举支持共产党？所以说所谓选票毒药只是你一厢情愿的幻想。

除了意共、法共，西班牙内战前的西班牙共产党同样在选举中获胜，你先把这些事例给出合理的解释再说吧

 

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-12 01:27 编辑 ]

nkpoper

没必要写这么大吧。本来就多......
第一、我已经解释过了，你非看不见。共产主义是极端主义思想，它当然有其支持者，但是因为极端，所以只要是不支持它的人，往往会反对之。因为一般而言，选民的态度有相对稳定性。你跟共产党联合，也不可能把原本支持你（但反共）的选民拉走，反而因为他们反共，连你一起反了。
第二、在当时的德国，共产党积极和社会民主党斗争，而社会民主党不肯积极跟共产党斗争，反而专门跟纳粹党斗争，社会民主党选票流失。这就是证据。当然你也可以不承认。事实如此，因果链是否如此，就不好说了。反正不可能去一一调查那些选民，问他们为什么改变阵营。
第三、国民党一直是一个松散政党，对内对外都未曾坚决排斥民主原则，可塑性当然强。共产党对内，对”解放区“，采取一种有甚于纳粹法西斯的控制模式，对内坚决排斥民主原则，以对内搞屠杀为政治斗争的手段，又怎么可能有可塑性？
第四、意共、法共未曾执政吧？西班牙内战前的共和国，也是一个联合政府，并非共产党政府。只不过这个政府未能控制共产党的活动，导致国内秩序大乱。

德国纳粹上台前的形势，可不比法共、意共联合执政时的形势，那都是太平岁月，国家在自由世界和北约的保护和约束下。德国纳粹上台前的国家形势，倒是跟西班牙的形势很像：风雨飘摇。如果是纳粹上台，那么就是用半计划经济的方法来应对经济危机，这和纳粹党的一贯理论相吻合；如果是共产党发表意见，它除了会搞没收，还能搞什么？万一共产党上台，那也是内战。但是，德国选民和西班牙选民的素质和心理又是大不相同，这个万一是不那么容易兑现的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-12 09:33 编辑 ]

nkpoper

<<<<<<
.....法国共产党诞生，但发展并不快。那时很多法国人对发生在苏联的革命心存疑虑，在1933年之前，法国共产党党员人数大约为2.8万......
　　1941年德国对苏联开战后，法国共产党强烈呼吁抗击纳粹。法共的主张得到响应，法国共产党的人数激增到50万。
　　法共领导人进行英勇的抵抗运动，组织二三十万人的游击队在敌占区开展地下斗争，有7.5万党员在斗争中牺牲。1944年9月起连续参加五届联合政府。
　　1946年大选后成为法国第一大党。1947年5月被排除出政府。1968年12月，法共明确提出通过议会道路实行向社会主义和平过渡。 1972年起G.马歇任总书记。20世纪70年代中期，法共提出放弃无产阶级专政。1979年，法共二十三大放弃马列主义，代之以科学社会主义的提法......
>>>>>>
评价：
百度没敢写的是：在法国投降但苏德未开战前（《苏德互不侵犯条约》有效期间），法共在苏联指使下想与德国合作，希望当卖国贼，但是德国人坚持原则，绝对不跟SB合作。
法国共产党虽然有当卖国贼的欲望，但是终究因为苏联主子被德国打了，而转为“爱国者”，靠枪杆子得到了一定的名声，从而可以长期参与政府。但是也仅此而已。到1979年，无产阶级专政、马列主义什么的都放弃，也就不能算共产党了；而且即便如此，此后也没执政过，只是参加过联合执政。从略吧。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-12 09:26 编辑 ]

nkpoper

德国有一个重要传统，很多人并不清楚，反而误以为“独裁”是德国传统。
其实，希特勒以前，德国没有独裁传统。德意志第一帝国是非常松散的国家，而第二帝国是半民主国家，怎么可能有独裁传统呢？
德国的传统是：“革命从来没有成功过”，德国有浓厚的贵族传统。新教的创始人路德，曾经说过：谁要是向你宣传造反，你就一拳打在他脸上。新教创始人尚且这个德性，德国人的一般情况可见一斑。
可以说，希特勒以一个下士出身，又以相当激进的纳粹主义为号召，虽然是选举上台，也算是半个革命了。这本来也是不可能的事；如果不是因为大经济危机灾难深重，而共产主义革命（这个革命可是登峰造极）的威胁迫在眉睫的话。

nkpoper

<<<<<<
你举的例子都是战后西方，在那些战后共产主义已经声名狼藉，当然会出现你说的情况，而在30年代，民主制度受到普遍的冲击，各种极权思潮（左翼右翼都有）甚嚣尘上，在很多国家都大有市场，按照你的观点，西班牙内战前，在选举中获胜的应该是弗朗哥，但事实是西班牙共产党及其盟友组成的左翼势力在选举获胜，弗朗哥只能发动叛乱！
>>>>>>
弗朗哥是现役军人，根本没有可能参与大选。只不过西班牙政治家把国家搞到了无政府状态，他不得不起兵保卫人民罢了。

你有一件事始终没弄明白：（这应该是我们争论中最大的误解了）
共产党不是到现在或者二战后才臭名昭著的。十月革命以后，其种种暴行就令人发指了。（你这个地方是说“战后共产主义声名狼藉”；但在战后国共问题上，你还是不承认共产党声名狼藉的。）
而纳粹法西斯却是二战爆发后才声名狼藉的。
你非要反过来理解，认为纳粹法西斯先臭掉了，所以战前就应该联合共产党对付法西斯，这怎么可能？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 09:02 发表  

回复 38# 北海真人 的帖子

没必要写这么大吧。本来就多......
第一、我已经解释过了，你非看不见。共产主义是极端主义思想，它当然有其支持者，但是因为极端，所以只要是不支持它的人，往往会反对之。因为一般而言，选民的态度有相对稳定性。你跟共产党联合，也不可能把原本支持你（但反共）的选民拉走，反而因为他们反共，连你一起反了。
第二、在当时的德国，共产党积极和社会民主党斗争，而社会民主党不肯积极跟共产党斗争，反而专门跟纳粹党斗争，社会民主党选票流失。这就是证据。当然你也可以不承认。事实如此，因果链是否如此，就不好说了。反正不可能去一一调查那些选民，问他们为什么改变阵营。
第三、国民党一直是一个松散政党，对内对外都未曾坚决排斥民主原则，可塑性当然强。共产党对内，对”解放区“，采取一种有甚于纳粹法西斯的控制模式，对内坚决排斥民主原则，以对内搞屠杀为政治斗争的手段，又怎么可能有可塑性？
第四、意共、法共未曾执政吧？西班牙内战前的共和国，也是一个联合政府，并非共产党政府。只不过这个政府未能控制共产党的活动，导致国内秩序大乱。

德国纳粹上台前的形势，可不比法共、意共联合执政时的形势，那都是太平岁月，国家在自由世界和北约的保护和约束下。德国纳粹上台前的国家形势，倒是跟西班牙的形势很像：风雨飘摇。如果是纳粹上台，那么就是用半计划经济的方法来应对经济危机，这和纳粹党的一贯理论相吻合；如果是共产党发表意见，它除了会搞没收，还能搞什么？万一共产党上台，那也是内战。但是，德国选民和西班牙选民的素质和心理又是大不相同，这个万一是不那么容易兑现的。

北海真人

43楼，红色问题是必答的，请不要回避，那些都是问题的关键

我希望我们的辩论是为了弄清问题，而不是逞强好胜

nkpoper

第一、选票毒药不是说没人支持它，而是说你支持它就会损失选票。我已经解释很清楚了。除非你是共产党，你自然可以获得支持共产党的选票。如果你不是，那么本来支持你的人，就会因为你支持共产党而背弃你。
第三、国民党比共产党有更大的可塑性，这是历史事实。这不是说国民党就是完美的。
第四、西共及其盟友确实上台了，你认为有这么一个例外，就能说明什么问题吗？因为共产党有可能联合上台，所以它就应该连联合上台？西班牙各党派联合共产党，本身就是一出大悲剧，直接导致无政府状态和内战。而且也不过是西班牙的情况而已，以德国人的反革命传统，这种事就算有好处，也不大可能在德国重演，更何况还根本就是一大悲剧。

你写了那么多红字，那我也请你针对42楼进行一下回应。你现在是不是还认为，纳粹法西斯先于共产党臭名昭著了？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-12 12:06 编辑 ]

ken999liumhnet

你这一回复，把这个茶馆的民主人士都拍死了。

北海真人

        第一：你还是回避了以下 的问题，难道还需要我第三次重复吗？

       按照你的观点，共党是绝对的选票毒药，不仅共党自己，连跟共党结盟的都要完蛋，那么在魏玛共和国， 

        结论一：议会里根本不应该有德共的席位，或者说德共的代表只是极少数，近乎于可以忽略不计，

        而你有认为存在结论二：重新大选原本支持共产党人，肯定会支持另一个非纳粹政党，则纳粹党（及其盟友）应该还是不可能获得绝对多数。这说明德共的席位绝非可以忽略不计 

        你自己发现没有，这两个结论是互相排斥的，不可能共存的，而你偏偏认为这两个结论都是正确的。能给个靠谱的解释吗？

         清回答，你到底是支持第一个结论，还是支持第二个结论

         不要因为这个问题无法回答就顾左右而言他

        第二，你现在不得不在面上承认国民党是不完美的，但是你在具体的论述中还是认为国民党是完美的，认为国民党没有压力自己就会进行民主化。
既然国民党是在压力下民主化的，当条件合适，压力足够，你凭什么说共产党就绝对不可能进行转型？

        你预先宣判了：共产党就是绝对不完美的，他无论如何都不可能实现民主化，还是宿命论

        第三，很好，你承认西共是通过选举上台的了 

         请看，你在45楼第一点中所说的“除非你是共产党，你自然可以获得支持共产党的选票。如果你不是，那么本来支持你的人，就会因为你支持共产党而背弃你。”
你讲的这个话是不是跟西共及其盟友通过选举上台的事实相互矛盾？ 

          你所谓的选票毒药是一种绝对的论述，只要一个例外就能证伪。但面对例外（其实意共也是可以证伪的，不过效果不如西共明显而已），却闭着眼睛说那无法说明问题，凡是对你不利的事实你都武断的进行排除，这跟中国特色理论有什么区别？要排除，你讲出道理来啊，反共不是你的观点正确的保险卡。

           第四：
纳粹初起人们当然不可能预知其邪恶，但是要说共产党那是就臭名昭著也是你的武断结论：还是那句话，共产党要真是象你说的那样臭名昭著，人人一见就会全力反对的话，西共根本不可能上台，德共业不可能成为纳粹的绊脚石 

           至于国民党，40年代的国民党名声并不好，只是你不愿意承认而已

北海真人

引用:

原帖由 ken999liumhnet 于 2011-6-12 12:32 发表
你这一回复，把这个茶馆的民主人士都拍死了。

符合7楼特征的不是民主人士，而是反共人士

反共同时反独裁才是民主人士

反共人士里可能有好人，但也有沙皇、纳粹、弗朗哥、塔利班、皮诺切特之类的混蛋，如果这里有人愿意和沙皇、纳粹、弗朗哥、塔利班、皮诺切特之流为伍，我有什么办法

nkpoper

第一、你对选票毒药的定义，就是没人支持。这个根本不必码那么多红字给我，你直接说一下共产党的得票率就行了。我岂能不知道共产党也是有席位有势力的？
但是，我根本不是这么定义的。我的定义是：原本支持共产党的，当然还会支持共产党；不支持共产党人发现你跟共产党眉来眼去，立刻就会放弃对你的支持。
我从来没说过共产党没人支持，我说的是你不可以和共产党联合。
第二、第三、我都是根据历史事实来进行的判定，你都是根据假设。在国民党统治下，共产党受到的压力不够大？为什么这么大的压力，都没办法促使共产党在自己的地盘上搞民主化呢？哪怕只是表演一下也好吧？为什么共产党宁可搞土改，也不表演民主化呢？
第四、共产党臭名昭著是十月革命以后其种种已知罪行所导致的结果。在二战前，纳粹并无这些罪行。恰恰相反，在希特勒上台之初，包括丘吉尔在内的一些英国官员，都说过：“英国需要一个希特勒”的话。丘吉尔说的是“如果英国战败...”另一些人连这个前提都没有。

nkpoper

另及：搞国情论的人是你。
我是按照世界平均水平来讨论共产党的。共产党有如此广泛的影响，也曾经是冷战两极之一，但是，可曾赢得过哪次选举？（参加联合政府不算）
你却把共产党选举成绩最好的情况，当成是必然的。