全民俯卧撑

懒得回复你了，提不起兴趣，要讨论的俺前面的帖子已经说的差不多了，再婆婆妈妈的就不像男人了

jiujin91100

说到底就是，中国人多，用让人垫，美国火力好，死人少。但不能因此说中国人不怕死，不值钱，如果要用死来挣面子，最后面子给的是活着的人，如果谁觉得这样很有意义，那就去死好了

eagle666

唉，还真是很累，别总是相互攻击跟吃了伟哥似的，都歇歇吧

wusb168

引用:

原帖由 全民俯卧撑 于 2010-9-3 09:39 发表 shanye000应该不是eagle666的马甲——这位同学发帖论述的能力太差，差得不是一般般

我来证明：shanye000虽然有几十个马甲，但与eagle666不是互为马甲

TigerIIA

LZ战争不是比伤亡率的，德国镰割西欧的时候，其士兵的伤亡比打的可并不好看，重要的是要取得战斗的主动权和有利的战略态势

shanye000

俯卧撑。给你娃写这么多还真没看你娃能消化多少。哪就问你这个吧：

 

人海战的区别，俺前面说的很明白了——shanye000看不懂，还要来无理纠缠，还要把长津湖的第八兵团意淫成诺曼底登陆有海空压倒优势的美军，所以shanye000是草包饭桶

 

好吧。按你这专家的逻辑奚落志愿军的伤亡，哪盟军在诺曼底都占压倒性优势的情况下，搞啥历史上最大的登录部队哇？自由民主博爱的美国兵爷也不是在玩人海战术哇？哪为何海滩上盟军军爷们尸体累累哇？拐弯抹角地骂盟军军爷们白白牺牲老嘛。

草包饭桶。知道为何叫你智商无下限老吧？少来丢人显眼老。拜托。回家抢大西瓜去吧。

[ 本帖最后由 shanye000 于 2010-9-3 23:41 编辑 ]

繁华落尽见真纯

哪有那么多的争论~！陆一师在突出重围，就是在逃命，中国军队整体装备和素质无法与之相比，所以堵不住。一场战役不可能决定整个战争的胜负。长津湖战役中两者都没有达到双方的战略目标，在这场残酷的战斗中，没有胜利者

繁华落尽见真纯

一味的站在某种立场上，然后再去寻找支撑这个立场的证据，这不是科学的论证。个人认为，只有达到了自己的战略目的，那么就是胜利，如果要说代价多么多么大，什么人海战术之类的，那么是真的军盲才会这样说，打仗不死人，还叫打仗么？即使付出了代价，但是达到了战略或者战役的目标，就已经是胜利了。
    以少胜多实际上是不符合真正的战争逻辑的，孙子兵法早就有言。以少胜多不是战争而是战役，战争从来都是以强胜弱，但是构成战争的各个战役则不一定，撇开战争背后的政治和经济因素不谈，战役本身的胜负，不完全决定于军队的数量，而看军队的质量，所谓“提九万人天下莫当者，桓公；提七万人天下莫当者天下莫当者，吴起也，提三万天下莫当者，孙武也”。要指望一支无论是整体装备、素质、后勤支撑上都不如对手强大的中国志愿军全部歼灭人数接近或者超过2万人的陆战一师来说，即便是人海战术，那也是送死，何况还有全力接应的美国陆军第三师、第七师、诸多韩国军队和联合国军。
    这场战役中，中国军队的损失远远大于联合国军，据史料记载（只是引述）：
    这场鏖战，志愿军投入九兵团的三个军十二个师，总兵力约十五万人，其中20军50569人，26军48894人，27军50501人，全兵团总兵力约十五万人。此战九兵团减员高达四万余人，其中冻伤达三万多人，冻死4000多人！（见《第一次较量：抗美援朝的历史回顾与反思》），而在权威史料中只有整个第二次战役的数据：战斗伤亡3.07万人，歼敌3.6万人（其中美军2.4万人）。根据中共党史出版社出版《开国第一战》披露的伤亡数字是“战斗伤亡19202人，冻伤减员28954人，冻死1000人，冻伤严重而不治3000人。冻伤减员达兵团总数32.1%，严重冻伤达22%。”根据27军和20军的军史资料，27军减员1.9万，其中战斗伤亡8339人，冻伤减员10588人。20军减员两万，其中阵亡4339人，负伤2890人，其他减员764人（失踪被俘），冻伤减员11200人（死亡62人，严重冻伤6262人）。26军虽然直到12月5日才参战，且无确切伤亡数字，但是估计战斗伤亡约5000人，冻伤减员也在万人左右。据此推断，九兵团的战斗伤亡约2.2万人，冻伤减员约3万人，与第一次较量一书资料相比对，冻伤减员基本相符，战斗减员一万人，估计是单指阵亡和失踪的纯损失人数，此战由于天气严寒，伤员死亡率很高，所以死伤比例几乎为1：1，甚至更高。但是如果以公布的某些情况看，可能减员情况更为严重，如27军最后还能战斗的人员仅2000人，20军两个主力58师和60师能战斗人员合在一起不超过200人，而战前27军全军人数达四万，58师和60师的人数也均在1.1万左右，仅从这两数字就可以得出，这一个军又两个师的减员就达5.78万人！即便加上后方机关非战斗人员（战斗紧张时，非战斗人员编入战斗部队是志愿军的惯例），减员至少也在五万！以此推算，整个九兵团的减员数量可能高达六万以上。作为参考的是，在九兵团三个军中，20军减员情况最为严重，几乎到了失去战斗力的地步，战后休整期间1951年2月将89师拆编，军缩编为三个师。1951年3月还另外补充的兵员就达1.5万人（其中华东军区从21军和22军抽调5300余骨干和9600余东北地区翻身农民），这1.5万自然就是此次战役的纯消耗，也就是战斗伤亡和冻伤减员中死亡、失踪及残疾重伤无法归队的总和。如果再算上伤愈归队的轻伤员，伤亡数字将更为惊人。而27军情况也基本类似，1951年1月补充皖北地方部队1440人；2月拆编94师，军缩编为三个师；3月中旬补充华东军区地方部队4884人，东北地区新兵8493人，合计补充兵员高达14817人。
    以美军公布的资料，陆战1师从10月26日至12月15日（是从元山登陆进入东线战场到从兴南登船撤出整个东线作战，而非仅指长津湖之战），阵亡604人，伤重死亡114人，失踪192人，伤3508人，战斗伤亡总数为4418人，另有7313名非战斗减员，主要是冻伤和消化不良，但在战役期间大部就已伤愈归队。此外陆战队飞行员还有8人阵亡，4人失踪，3人负伤。（12月14日陆战1师登船人数为22215人，因此判断阵亡、失踪及已后送日本的重伤员人数总共约为1800人。）——整个陆战队战斗伤亡为4433人，非战斗减员7313人。美军第7师伤亡约2200人，再加上少量英军和韩国军队的伤亡，在长津湖之战中，联合国军战斗伤亡总数约为6800人。美军宣称给当面志愿军九兵团造成了约3.75万人伤亡，其中死亡2.5万人。

    综合各方面资料，个人认为，长津湖之战志愿军战斗伤亡总数超过5万，其中阵亡1.5~2万，冻伤减员高达3万余，其中冻死4000以上，代价非常之大。美军战斗伤亡约7000人，其中阵亡及失踪约为2500人，另有冻伤减员约7300人，其中冻死者为数极少。

     战役之后的双方都坚称自己是获胜者的例子比比皆是，因此都没有什么可比性和参照。比方说：中国方面称“九兵团在如此艰难困苦的条件下，发扬人民军队英勇顽强，不怕艰难困苦，不怕流血牺牲的革命精神，同美军浴血奋战十余个昼夜，共歼敌13916人，予美陆战1师和步兵第7师一部歼灭性打击，打开了东线战局，并有利保障了志愿军西线兵团的侧后安全，在极度困难的情况下，完成了艰巨的战略任务。”而美军则称“（美国海军陆战队战后总结）陆战1师从包围圈中后退，带着可以使用的全部装备，后送了伤员，保持着建制突围出去了。……而志愿军九兵团的三个军都因参加长津湖作战受到损失而失去了作战能力，为了补充装备和整顿组织，需要相当长的时间。由此，联合国军在朝鲜能保持立足点还是必须放弃的危急时刻，避免了中国军队的十二个师增援到第8集团军正面。”1951年2月26日美国著名杂志《时代》周刊发表社论：“陆战1师突破自诩不败的中国精锐军队的重围到达兴南，带着装备、伤员和俘虏起航前往釜山时，朝鲜战争就可以采取不同的样式了。长津湖作战的消息、照片和电影对决定美国的政策，比大辩论中的所有言论作用都大。美国人民和得到加强的第8集团军现在决心留在朝鲜！”

    但到底谁是胜者呢？我个人认为，伤亡数字不足以说明谁是胜利方，谁笑到最后，那才是胜利者。就像苏联和德国，中国和日本，苏联、中国在二战中的伤亡人数损失远远高于的德国和日本，但最终获得了胜利。从长津湖战役目的看，九兵团的战役企图主要有二：一是全歼陆战1师，二是收复三八线以北的东部地区。战役结果是第一项目的没能完成，第二项则达到了。而美第10军最初的战役企图是配合第8集团军向北攻击，夹击朝鲜北部的志愿军主力。但是随着战局的发展，进攻计划不得不终止，而改为从志愿军九兵团的重围中夺路而走，最后陆战1师带着几乎全部的重装备和伤员，建制基本完整地突围成功，从这一点看，美军最初不切实际的战役计划夭折后，迫于现实在极其不利情况下的突围却取得了成功。从战役经过来看，陆战1师在各部割裂孤立被围，沿途只有一条狭隘公路，而且公路两侧制高点均为志愿军控制的极端不利情况下，能携带几乎全部重装备和伤员，建制基本完整地突围而出，尽管美军拥有巨大的空中优势，但仍不能不承认在如此众多不利情况下能全师而退，确实是战斗力惊人的部队。志愿军九兵团在态势、地形、人数均为优势的情况下，付出了巨大代价仍未能全歼甚至未能给予陆战1师重创，怎么也不能说成是一次胜利。虽然挫败了美军的进攻，但毕竟让捏在手中的陆战1师逃出了重围。长津湖之战，比较客观来说，应是平手。其实，楼主说是“现代版的义和团之战”，在某种程度上来说，的确如此。

繁华落尽见真纯

兵者，诡道也。中国在冷兵器时代讲求军事谋略，以最小的消耗解决敌人最大的力量，所以在战术方面很有讲究，然而真正的战略家比如韩信，这样的统帅就不多。以弱胜强，以少胜多的战例非常多，产生的名将不可胜数。战争的偶然性又非常强，就像蝴蝶效应一样，一个小小的意外足以改变一场战役的进程。以少胜多的战役是迷人和舒畅的，但却是异常的事情，它之所以显眼，和疯子在正常人之中会比较显眼的理由是一样的。以寡敌众的战役之所以令人印象深刻，就是因为这种事例子太少了。一百次的会战中，有九十九次都是兵力多的那一方胜利。
本人非常欣赏田中芳树在《银英传》曾说过的话：
1、战争的本质始终没变，在到达战场之前左右胜负的是补给；到达之后，左右胜负的则是指挥运用的能力。
2、「（必胜的战略是）至少聚集有敌方六倍以上的兵力，有著完全的补给和装备，毫无差错地传达司令官的意思，就这些。
3、剖析敌人的心理是用兵的第一要点。其次，在战场要完全发挥实力，补给是不可或缺的一环。极端来说，不一定要攻击敌人本部，只要切断其补给就够了，如此一来，敌人自然不战自败！

不好意思啊，本人，我是银英的粉丝。。。。。非常喜爱这本书。

孙子兵法也说：
十则围之，五则攻之，倍则战之，敌则能分之，少则能守之，不若则能避之。
为什么一定要去追求或推崇以少胜多，以弱胜强呢？要知道这是在弄险呀。是一个指挥者在打一场多方面不如对方的战争中所不得不采用的办法。集中优势兵力以多胜少那才是用兵的王道。

回到长津湖战役中来。志愿军几乎以十倍的军队人数围困和追击（围追堵截）仅有2万人的美军，可谓在数量上占绝对优势，但在质量上远不如对手，武器论在这场战役中起到了至关重要的作用。。。。。。强大的美军被迫采用“以少胜多，以弱胜强”的方式进行一场战役，还是蛮有几分讥讽意味的吧？

最后再次引用《银英》的一句话：
国家的灭亡总是一场悲剧，流血在所难免。甚至，为了将不值守护的国家自无可避免的灭亡中拯救出来，牺牲了许多人的生命，而当这些牺牲的报酬率等于零时，便变成极端深刻的闹剧了。失去存在价值的国家嫉恨值得生存的人们，往往将他们一同带往地狱。拿那些最高权力者来说，无数的死者高喊著他们的名字仆倒在战场上，而将此情此景抛诸脑后、投身敌国晋升贵族，过著优渥生活的人，更是大有人在，历史上战争的最高负责人战死前线的例子，古今几人？

我想说的是，战争是残酷的；和平是得来不易的；生活得平凡也是幸福的；政治体制的不同也是合乎情理的；现在某些政府官员的腐败是有目共睹的；但是老百姓是没有过错的；老百姓也是没有选择权的；如果非要以激进的方式推翻现在的政权，最终还是普通的老百姓受罪，那也是不现实的；还是好好过日子吧。希望我们国家的未来能够越来越好，不一定要多么强大。。。这是我作为一个普通的中国人的希望。

taiguo110

中国人愿打愿和是我们自己的事,不管什么党执政也是中国自己的轮回.楼主那么喜欢美国人驻军到中国吗?真不明白你到底是对现在种种丑恶现象彻底失望了?还是彻头彻尾的汉奸? 此一时彼一时, 以前的中共和现在的中共也是有区别的, 当年多少热血青年为了革命而放弃一切乃至生命, 在现在看来也许不值得,但是是基于目前社会现状来看. 也许在下一个更替时期,我们也会为了那个目标舍生忘死, 但我觉得楼主你肯定不会

wq2911

别争了都上战场试试再说吧

我是一个老兵

引用:

原帖由 wq2911 于 2010-9-5 20:35 发表 别争了都上战场试试再说吧

如果现在再干一仗，老兵认为败得会更惨。

london

怎么还有人替败军找借口，让美军在战损如此小的情况下全身而退，就应该把责任长官枪毙，这是战场法则，还叽歪什么？

baibian

中国人还是多的很呀

xianket

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荆楚

朝鲜战争，共军惨败了。但一直吹嘘我们胜利了。

wyh7953

louzhu脑子是没问题的，思考方法有问题！

猫男2010

朝鲜战争  是我们败了  看过一些相关书籍 我明白了  哎 大家还是多翻翻墙吧 哪怕看看香港中文图书馆的藏书也好

harryou

看你们争论比看历史还精彩。其实对朝鲜战争的定义早就有之。
从战争本身而言，是一个平手。中国没赢，美国没输。若有输赢那就是对战争中的死者而言，都是
输的。美国，中国都牺牲了人，所以都输了。
从战争结果来看，中国有损失，也有收获。损失不多说，基地里文章很多，收获嘛就是保住了一个和西方国家博弈的棋子。至于朝鲜人民生活好坏关我们屁事。
总之对于我们而言，我们都是胜利者之后（没有丧命在朝鲜的人之后）。所以有什么个吵的。
人都是自私的。就像我经常说的一样，从道义上讲，藏族人民争取民族独立是一件值得尊敬的事情，达赖也是一个值得尊敬的人。
但是我绝对支持对藏独份子采取最极端的手段给予镇压，不要在哪里找些什么冠冕堂皇的借口。
分裂国家就是要坚决镇压，管TMD什么道义。

4588

实事求是；本文提到的“砥平里战役”是4个師对美方6000人左右，而不是4000人(据日本战史会所著的朝鲜战争和王树增所著的朝鲜战争)法国营尤现表现突出。

evergood

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