棍哥

你理解有些狭隘，文字和语言是干嘛用的？它们在一民族或地域上的主要功能不是体现、记录、创造、传承“传统”或“文化遗产”用的吗？怎么能说是两回事呢？呵呵。。。。从大尺度上看文字和语言的变迁和发展恰恰是个过程而没有结果，它们所承载的所谓“传统”也好“文化遗产”也罢都是进行式的，只是在具体表述时在才分为过去式、现代式、未来式。
“传统”是个过程的概念浓缩，只是方便表述，它不是一个特定样本物可以衡量和比较。比较两个表述上狭义传统完全不一样的民族，如果引入大时间跨度就无效了，追根溯源大家都是光屁股没有语言进化程度的原始人在大地上又舞又跳的时期传统，令人惊异的差异就消失了，至少当今学术上是没有的。
其实偶们探讨问题时，关于一些概念定义没有标准，偶老感觉有点鸡同鸭讲的味道
一个民族的文字和语言才真正包含了其全部的存在信息，这其中也自然包含了“传统”也好“文化遗产”也罢，一个民族的文字和语言的发展到今的状态与在发展过程中的遗失和变迁的破缺构成了整个信息的完整性！所以汉族的全部存在正是有文字和语言的表述才由来的！

棍哥

呵呵，不好意思。。。。又看了一遍你的论述，偶上面的回复扯得有点远了！
再就你回复提个问题，你的意思是凡不能准确证明它发明的时间地点和发明者和发明者是什么人的都不能叫传统？筷子算不算，饺子算不算？这样算下来，偶们的传统真不多了。。。。呵呵。你说的两回事中的“文化遗产”是不是指“文化遗存”啊？这两者概念的确不一样。

http9

首先要明确‘民族’，然后才能明确‘文化遗产’，其原因是如果‘汉族’是最后那种解释‘被同化的联合族’，那么‘汉字’这种东西只能说明他在种族同化是显示了它的优越性而被遗留了下来，也就是说在同化是汉字或是使用汉字的人（不是专指‘汉人’）比其他的文字和用其他文字的人优越和先进所以被留下了（用点像净化论，强者生存弱者淘汰）。如果是这样，也许某天当我们在与另一个民族或是多名族体（比如X国）同化时，如果‘X文’比‘汉语’好用而我们能力又占上风时，也许我们的‘汉语’的样子和‘X文’一样，而‘X文’就成了我们的‘汉字’和‘文化遗产’。

如果是那样，就像我前面说的，我们的文化遗产即使不保护也永远存在。

http9

筷子和饺子不就和汉字一样吗？一般来说‘传统’这个东西准确的理解应该是‘我们的传统’才对，而组要问题是‘我们’指的是什么，‘汉族’？但‘汉族’又是什么，如果是个固定对象，那么就很容易了，但如果是个模糊对象，比如‘同化后的多名族’，如果是那样，也就是说‘传统’和‘汉族’也永远都不受破坏，比如我们用筷子是‘汉族’的‘传统’，但以后我们都用叉子了，到那时叉子就成为‘汉族’的‘传统’了，‘文化遗产’可能会有变动，难道‘传统’这种东西也会不停改变？

sinbad

其实很简单

好比筷子,中国人最早使用,日本人现在也在用.但是日本人绝对不会因为自己使用筷子自豪,西装亦然.一个传统或者文明拥有独有性,唯一性.这个才是一个民族的根,可惜有的人就是不懂.哪怕几千年后,中国人会以算盘为荣,这个才是我们祖先留给我们的遗产
我解释的这么清楚了,还是不能理解的话请读读29L的头像的字吧
想同化我们,没这么容易的,计算机也得用中文跟中国人说话呢.人类历史几千年,领导潮流的国家换了又换,说不定哪天汉语又变成世界通用语了捏


[ 本帖最后由 sinbad 于 2009-11-11 21:31 编辑 ]

棍哥

你这像是指功能性上发展与丧失在概念表述上区别。
即使偶认同你说的文字有可能被取代成新的文字表现，那么语言的发展你又怎样解决呢？一个传承积淀深厚的民族其语言能和文字分离发展吗？‘X文’就成了‘汉字’，那‘X语言’和汉语言呢？难道用‘X文’但说汉语言？
再，如果你说的“文化遗产”传承的主要文化表现语言和文字都被淘汰了，那么这种文化功能性都消失的东西又怎能以“文化”的意义来被认同和永远存在下去呢？
语言和文字之所以能完整承载一个文化意义上的民族，不仅在于它们的记录和表达能力上，更重要的是语言和文字里蕴含一个文化意义上的民族思维和行为特质！

http9

“我们祖先留给我们的遗产”？谁是你的祖先？‘汉族’？‘汉族’又是什么，这才是你要真正搞清楚的问题，如果你对‘汉族’的理解是最后一个，那么像算盘这种东西就很有可能是一个其他名族发明的，只是被所谓的‘汉族’同化了，变成了‘汉族’的。
阁下说：说不定哪天汉语又变成世界通用语了捏。我可以告诉你完全有可能，但是可能那一天的‘汉语’是由26个之母组成，而写法是‘Chinese’，这样你也觉得很满意？还是奉劝你一句，不要意淫，思考问题时才会更清醒。

http9

？‘X文’就成了‘汉字’，那‘X语言’和汉语言呢？难道用‘X文’但说汉语言？
这个问题问的好，我们没有到过古代，那是也没有录音机之内的东西，所以我一般不看古装剧，因为我们不可能知道那是的人是怎么样说话的，就好比现在各个地方都有自己的方言，所以‘汉语’在古代很可能不像我们现在说的‘汉语’。

棍哥

传统之所以称为传统是基于现代时的解读。随时间和解读者的变化必然会使传统的文化意义和价值意义发生变化，如果说传统仅仅理解是个物质化物件，只要它不腐朽掉就是传统，没有文化意义，那么偶们这里讨论的就是另一回事了！
30楼你说得貌似有理，不过偶还真不敢保证几千年后还有“中国人”这个种族来自豪，即使是偶们现在称的“中国人”将全球所有人都同化了。几千年后说不清，不过几千年前到很清楚是没有自称“中国人”这民族的！

棍哥

一个民族的文字和语言的发展到今的状态与在发展过程中的遗失和变迁的破缺构成了整个信息的完整性！
破缺和完全丧失是不同的，发展和遗失、变迁的破缺构成的完整性正说明你这里反复说“传统”是个动态变化的东东。

http9

如果真是那样，‘汉字’也是日本的传统了，因为他们也用‘汉字’，而且没有腐朽掉，现在还在用（韩国也有‘汉字’，只是现在没用了）。 不同的是读法不一样而已，如果在古代时强大的不是中国地区的人，而是日本或韩国地区的人，那么今天我们的‘汉语’也许就和‘日语’或是‘韩语’的读法一样的，如果是那样这种名为‘汉语’的‘日语’或‘韩语’也是我们的传统？（我估计有些脑残们看到这里又会开始行动了。 ）

http9

什么，“传统”（当然它是否是动态必须先取决与‘汉族’是否是指某一个民族的理解）是个动态的东西？那不就好了，如果他是动态的，那么他永远都不会被破坏了。那些整天闹着‘破坏传统’破坏‘文化遗产’的家伙们都是什么？都是脑残？可能是把。

[ 本帖最后由 http9 于 2009-11-11 22:34 编辑 ]

棍哥

不说了，偶看了又看。。。。。。偶们几位到底争论的是什么话题来着。
偶都糊了。。。。。。。哈哈
打个总结：偶只承认有具体文化体现上文字与语言的“汉族”，至于血缘和地域的自然形式上偶不认同有这一族存在！

http9

哦吔，如果只是一种文字与语言的体现的话，只要学过并在使用这些文字与语言的不都叫‘汉族’了。 一个XX人，因为学习了‘汉语’所以变成了‘汉族’人，‘汉族’这个种族的确很可怕呀！

棍哥

文明种族主要的区别就是其文化特质，终极认同是文化传承上的认同。这有什么不能理解的呢？
如果你只简单的认为文化体现上文字与语言传承，仅仅是会汉语和认得几个汉字？偶也就没什么可说的了。
你认为你能破坏一个不断积淀，变迁的过程吗？这就是你和偶对传统定义认识上的区别，你对传统的永远概念是基于它是个停滞固化的物件。
“汉文化”不是日本的传统文化的一部分吗？连这你都要替日本否认掉。。。。呵呵，你太牛了！

http9

光说文化特质是不行的，因为‘汉族’这个民族如果是个集合体，那么文化特质在历史中的演变就是不确定的。当然现在日本用的‘汉字’是来源于我们演变中的‘汉字’这已经是事实，但并不代表‘汉字’这种东西重历史到现在是必然的，假如当时我们同化的‘汉语’和‘汉字’不是和日本的‘汉字’一样，那日本以后用的‘汉字’还会叫‘汉字’吗？因为之所以会认同为‘汉字’是应该是因为它是‘汉人’发明或改造出来的，而‘汉人’的定义就应该清楚，但现在‘汉人’的定义不清楚，那么‘汉字’这种东西还能清楚？

如果传统是移动和变迁的，假如我们未来的文字变得像‘英文’或是‘甲骨文’之类的时侯，而日本的‘汉字’形态没变，那么日本就得把他们的‘汉字’改个名字？
我前面说过了，日本的‘汉字’是学来的，如果像‘汉族’最后的定义，你是把学来的先进东西说成是自己的，那么他们完全可以叫‘汉字’为‘日本字’或是什么，根本就不需要叫什么‘汉字’了。

棍哥

纠缠于称谓概念上有什么意义呢？其他种族不叫你“汉族”或时段上的不同叫法，这文化特质上的族群聚合就不存在了吗？
“汉字”可以叫任何“X字”，这并不影响它所承载的主体文化的意义啊。
就即使是称谓概念，它也是变化的啊。。。。要不在汉之前这文字在传承的文化主体其他时段上又叫什么字呢？就因为叫法不同所以这文化上的传承和发展就中断了吗？文化发展和传承的累计效应上如历史条件不变的情况下，无论当今用任意概念来定义它，它累计到当今的主体实质是不变的。“汉族”只是我们站在现时段上对这个累计过程的暂时阶段的部分称谓定义。
我们看传统都是回溯式的，是个不断复杂积累过程的连续体，想中断和破坏或停滞它，我们都办不到。我们唯一能做到得是今天解读审视和传承发展它比昨天来的“奇怪”或“正常”。
不再回复了，老感觉我们讨论的有点风马牛不相及。。

风暖云寒

这个帖子是在考古吗？
如果要往根上刨，最后只能刨到曾经徜徉在东非大裂谷的某只快乐的母类人猿。
这恐怕也没什么现实意义。
民族这种东西都是依据近似的文化认同，近似的基因序列形成的近似的利益群体。任何民族都是如此。
如果一个民族无力抵御外来的文化强奸，肉体强奸，经济强奸，当然就会融入另一个民族，这很正常。
其实也未必一定是强奸，换成诱奸一样管用。

所以追溯现在的某个姓刘的人祖上是不是汉朝内附的匈奴贵族，或者某个姓李的人祖上是不是唐朝时候的中亚雇佣兵，都不足以影响现在的民族认同。

http9

你想问我们讨论的是什么？我的第一帖就已经告诉你们了啊。
我想说的就是‘汉族’是指的什么？虽然有人直接扯到‘汉文化’上去了，不过也是养的，因为‘汉文化’取决与‘汉族’这个‘民族’的定义。
首先要说的是‘民族’这个东西不是光靠文化就能说明的，如英文来源与拉丁文而他们为何不说自己是拉丁人的后代？很明显‘民族’这个东西是要有血统，文化，生活方式等和一系列表现形式来判定的，少了几种表现形式就不能说他是某个民族，因为表现形式可以学习，但一个外人通常不会全部学习，所以不是‘民族’取决于‘文化’而是‘文化’取决于‘民族’。
而重上面的东西可以看出‘汉族’这个民族大致有两种定义
一，一个多民族的同化体     二，曾经出现过的某个族群
如果答案是 一 那么‘汉文化’这种东西就是一种变动的，如果是那样就不存在什么破话文化遗产之类的事，因为不管过去‘汉文化’中的东西怎么变动都是‘汉文化’，也就是说‘汉字’变成了26个字母时，他还是叫‘汉字’也许写法应该是‘Chinese’。
如果答案是 二 那么‘汉文化’是的确存在的某种特定形式的东西，比如‘汉字’如果变成了字母或是其他什么符号是，它就不能叫‘汉字’了，当然如果是这样，我们应该保护，但是这样一来真正的‘汉族’这个种族就已经不存在了，因为中国王朝时代的民族同化已是事实，也就是说我们现在所说的‘汉族’只不过是含有几分之几‘汉族’血统的混合族，如果重血统上看，越后面同化的种族血统含量会更高些，也就是说现在的‘汉族’更接近‘满族’和‘蒙古族’。

http9

请参照上面的帖子，‘民族’不光是‘血统’或是‘文化’就能认定的。就像日本他们也称‘汉字’为‘汉文化’，但他们的‘民族’却是‘大和民族’。