satanla

怪只怪民国哪时候也太腐败,所以才有人反哟.
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你说真的？看看书吧。

天边的老狼

大家都不要在争执争取民主的某种形式了，中国的问题比较复杂。我现在认为只有多种途径共同促进才能实现。单靠人民的自我觉醒而没有外部良好的榜样是不行的；光依赖外部势力来影响内地人民，力量也是达不到的；而当这两方面都具备的时候，再加上内地执政当局内部的分裂，恐怕才能水到渠成。

32524967

完全走不通，军队不会中立，从毛党指挥枪开始，就决定了党+军队+国家的一体化。
个人比较悲观，至今没有看到路在哪里。

32524967

遍观世界各国，发现一统大国并不见得好治理。
美国是联邦制，各州其实都是小国家；
加拿大虽大，其实只限于和美国接壤部分，也很小；
欧洲全是小国；还有日本。
台海开战，美日介入，泥足深陷，藏疆内乱。所以个人认为台海必不会开战，太危险。
但是如果哪个冲动的一把二把决定开战，倒是机会，所谓自作孽，不可活。只是成本太高了。

abc989877

正解，这次和老兄想一块去了。

linux07

中国和苏联东欧的情况完全不一样。苏东是军力发达，但是经济最后垮掉。苏东可以说是自己走进死胡同不变不行。苏东改革派的势力很强，因为无论上至官僚还是百姓都受计划经济的苦很深，都到了饿肚子的边缘。中国不同，斯毛式的共产党可以说在78年后就灭亡了。因为更早放弃了计划经济，一部分人牢牢掌控社会大量财富，结果是保守势力强大，改革派被边缘化。  制约中国的问题不会是生产力而是分配问题，也就是大量的社会财富在被创造的同时如何更合理的分配？将是专制体制面临的一个死结。可以预见只要专制不改变，在不透明的机制下，未来中国社会的分配会越来越不合理，财富会越来越多的集中在少数人手中，即使在即得利益阶层内部矛盾也会越来越激化。法西斯堡垒最容易从内部被攻破，孙文的革命只起到促进作用，给大清致命一击的还是天朝内部的袁世凯。老百姓所要做的革自己思想的命就足够了，像戳穿变戏法的一样看清政客们的把戏，知道谁更坏一些，不要再当为虎作伥的愚民就足够了

abc989877

呵呵，看到你的V怪客就有些冲动。

linux07

现实是永远没有理想美好滴

棍哥

历史的演进变革向来神鬼难测，偶等的揣度只算聊胜于无。。。。

但历史发展的多面中又有惊人的相似，而能观察到这种相似的丝联是需要大的视角和尺度的。

提出现中国社会未来发展趋势的揣测必须以清晰的现实背景认知和历史经验的理性借鉴为基础，否则就会在具体的建构思路上走入歧途而谬之千里！

 当今中国的真正现实就是正处于继续以前被中断或自身的不成熟而无法进行的，而世界其他现资本主义发达国家已基本成熟并发展的“资产阶级革命”！
 
纵观中国整个近代至今风起云涌的革命也好，运动也罢，思潮等等其核心动力其一还是源泉自世界思想启蒙运动至法国大革命的发端，及其导致的资本

主义和社会主义兴起的历史大流！另一核心动力即是中国自身民族更为炽烈的民族自觉和图存图强的独立解放运动！在经过无数波折曲折后，在中国民族

图存图强的独立解放运动已有阶段化成果并巩固后，现中国由于经济、社会结构、生产力发展的要求终于将回归继续曾被炽烈的民族主义最终完全主导中

断并将之吞没的“资产阶级革命”世界大流。我们只是滞后得无法想象，其实我们的近代史从没脱离过当年发端的那股世界历史发展大流，只是中华自身

特殊的地域旋律曾一时掩盖了这一历史宏音！

 

个人认为当今中国历史性变革潮流端倪已现，基本是滚滚向前不可逆！这场变革其实早已开始，并非如老狼及一些网友认为的那样还在期望中，现在我们所处

的变革阶段就是思想准备及发酵期，这点毫无悬念！25楼 pitifuldog说的觉醒式民主是极对的，大陆民众符合现代社会发展的民主自由意识的真正自发及觉醒

是这场变革的终极决定力量及最终成果保障的关键！这场变革的成功其实不是以多少变革成本来最后衡量的，而是视中国广大国民在这次变革中符合现代社会

发展的民主自由意识自发动员的深度、广度是否在最终实际变革过程中足以打破王朝更替的历史怪圈，从而建立起真正符合现代社会发展的真正保障所有个体

权利的良性制度！真正的成功就在于这次广泛个体自发觉醒的现代民主自由意识是否能成功建立起相符的体制化表现！由此可以认识到推翻中共或改变中共只

是这一长期变革进程的阶段而非结果！说极端点，这次变革是所有国人个体从意识到观念的变革与中共没有多大根本性关系！（这话估计得挨砖。。。哈哈）

 

个人认为老狼这贴基本探讨的变革具体过程趋势，在这点上偶认为暴力突破原有的旧体制是没有悬念的！中国近代历史只要剔除自身的一些特殊性及滞后性和

其他已发生过的资本主义国家历史不会有什么区别！这是人类社会发展大流的冲击，中国身在其中无法逃脱历史已写就的变革发展规律！这贴楼中有人说暴力

变革在现中国无法进行，有说因现在没有强劲到挑战现体制的力量。。。这说法其实经不住中，外历史变革经验一驳！的确现在还没有强劲到足以挑战或取代

旧体制的具体的人或组织力量，但现社会开始聚集的足以挑战旧体制的社会发展变革强劲需求难道我们感受不到吗？这连中共都感受到了！这需求按中国古话

说就是时势，完整古话时势造英雄就是历史经验的总结！一旦需求形成最终的变革动能，而这动能开始涌动时，自然就会有主导的人或组织出现！需求或时势

是最终态势决定发生的根本，而不是具体技术操作需求或时势的人或组织！个人认为现中国的变革进程、方式翻下18世纪欧洲大变革历史各类历史性论著，修

正下中国自身特殊及滞后性的参数就基本清晰了！这贴楼中还有说现中国经济成就巨大，政府也民本味趋化似乎有超稳定状态。。。。哈哈，这观点看下法国

思想家托克维尔的《旧制度与大革命》的论著中关于法国变革社会成因的分析一戳就破了！中国目前才是真到了变革关头了！历史变革的吊诡就在于，变革产

生往往不是在暴政最彰之时，恰恰是其在高度成熟并缓缓变化想适应社会发展变化之时！法国变革前夕的社会状态与现中国有些地方真是诡异的相似，偶甚至

有曾恶意揣度过现国内关于物权法及农村土地流转的开启与叫停的拉锯是现体制内高层左右派基于那段历史经验的最终变革较量！个人认为物权法及农村土地

流转特别是农村土地流转将是这场中国将发变革实际进程的开始信号！

 

最后说下偶对老狼贴中路线图的看法，老狼的路线设想有可取之处！现中国社会变革必是八方汇力，没有国民党或台湾其他直接或间接参与是不能的。但其深入

度、力度个人不抱幻想！老狼津津乐道的统一筹码说其实是虚悬以物。国民党区域本土化已深，且受制于台湾民主轮替机制的制衡，其主政台湾尚如履薄冰，

哪还有及大陆政治版图之力啊！再说台湾民主制度主政基础是民意，当前及可以预料的很长时间内台湾民众对大陆的政治态度来说不统不独是绝对的民意底线！

国民党即使想以后进图大陆政治版图也得以先在台湾立于不败为基础，除非国民党真是独孤求败才敢舍立足根本民意不顾而提统一以换取进入中国政治版图。。

。。哈哈！还有在民主制度下的国民党实无权代表台湾民众提什么统一的，最多作为一个党组织的时政理念在政务上加以影响罢了，作用极为有限！如果脱离

当前主政优势话，其能量就更有限了！最后偶想说，即使老狼路线图可行。。。。。但光来国民党参与，不来民进党等其他台湾党派，国民党不如不来！

[ 本帖最后由 棍哥 于 2009-2-1 08:38 PM 编辑 ]

天边的老狼

棍哥所言极是，看来我所说的国民党应改为内地以外的泛民主政党。还是那句话多种因素共同推进吧。关于武力革命这点，就个人而言谁都不希望（本人没什么本事，还没把老婆孩子办出去）

提高全民真正的道德情操、先进的民主意识这是最根本的内功，否则推翻了中共无异于农民起义式改朝换代。而做到这点又需要起码的良好制度做为依靠，这实在是个矛盾的问题。

[ 本帖最后由 天边的老狼 于 2009-2-1 09:07 PM 编辑 ]

棍哥

老狼前选项贴偶本想回的，可惜实在懒惰
偶个人极希望避免暴力式变革走渐进温和式变革，但依偶所知所学以理性研判却又认为暴力变革最有可能！但偶也认为即使暴力变革其力度和广度绝对不能以前历史改朝换代的状态来度测！暴力过程偶不认为对现中国会有多大破坏，毕竟现在中国处在经济全球化大的背景下，资本力量太强大将是暴力发展的有利制衡因素之一！偶比较担心的是暴力变革建立起来的制度又是换汤不换药而为今后持续动荡埋下隐患！所以偶主要还是寄希望于中国全体国民在变革的思想准备阶段内功练足以备变革发展！

天边的老狼

说句不客气的，中国人都比较操蛋。你想去引导他们，他们都长着脑袋呢，还琢磨着怎么去领导你或是干这事我能捞着什么好处没有。我敢说100个中国人98这么想。哎，我们的同胞啊

棍哥

不需要引导，现在国人个人财产、利益与公民权利意识已经挂钩，下一步必然会要求相符制度保障!这一过程中，意识的发展与提高是自然而然

 

的！农村土地流转一旦实施并有阶段成果，那时必有燎原大火。现在唯一看不准的是经济全球化大的背景对我国社会变革需求增加的复杂性因

 

素难以衡量，现在网上，现实生活中左右意识形态对立，民族主义与民主主义冲突，民族传统文化与现代文化主导的相互消长很大内质就是受

 

这一新时段世界大流被动冲击的表征！

[ 本帖最后由 棍哥 于 2009-2-1 09:59 PM 编辑 ]

天边的老狼

不管怎么说，土共成立之初党员还没有基地回帖的人，30年后发展成为中国第一大党，本身就值得我们去思考。真心希望30年后带领中国走向民主的一批先贤里有人说，“我最早是在基地启蒙的”！！我想大家即使那时候连按遥控器的力气都没有了，心里也会别有一番滋味的。
突然发现在茶馆已经没有什么特想说的了，以后混混别的版~~

snorkeler

引用:

原帖由 棍哥 于 2009-2-1 09:54 PM 发表
不需要引导，现在国人个人财产、利益与公民权利意识已经挂钩，下一步必然会要求相符制度保障!这一过程中，意识的发展与提高是自然而然
 
的！农村土地流转一旦实施并有阶段成果，那时必有燎原大火。现在 ...

同意你的观点，现在是这片土地乃至人民的“三千年未有之大变局”。在经济上，一系列的“中国难题”在分开A、B中国之后，迎刃而解。一个简单的政治引用版是 —— 如果变革发生在A中国，则为“改良”；发生在B中国，则为“革命”！

free16051105

1.国民党回大陆这个想法不好说，现在国民党不接受大陆党员与国民党的历史上吃过中共党员渗透的亏有很大关系，以前国民党当政时共产党渗透了很多党员到国民党阵营中，为国民党的垮台注入了不少蝼蚁之功。现在要国民党再回来发展党员，他还有些怕，毕竟中共五毛党的功力大家都还是知道的。
2.现在中国道德沦陷，大家伙都为了权势不人道德，想让当局里出个屈原或许还有可能，但是屈原在世道之风地下的政权群体里也只有孤芳自赏最后投江自灭，成不了气候，赵紫阳就是个例子。
3.政党和平演变需要太多的历史契机与巧合搭桥，不太现实或者说缺乏硬实力。还是“奥巴马”说得好，干这种活，得需暴利革命！

free16051105

引用:

原帖由 天边的老狼 于 2009-2-9 10:04 发表
不管怎么说，土共成立之初党员还没有基地回帖的人，30年后发展成为中国第一大党，本身就值得我们去思考。真心希望30年后带领中国走向民主的一批先贤里有人说，“我最早是在基地启蒙的”！！我想大家即使那时候连 ...

 

 

是只能说说而已，没有挑战性？还是基地的水平已经点到为止了呢？ 有时候我也有这种感觉，每次来基都有一点不如愿的地方。

想在基地学点西方的东西，但是基地毕竟是茶馆，里面的东西都是各有各一套，东拉西凑的这一块那一块。。。。。。

ashoftime

这事要从娃娃抓起，慢慢来吧。

watcher_zx

自古兴亡 百姓皆苦  等50年真正的减少农业人口 素质提高了 会有所改变

三军一和

这是我 所发现的最灿烂最美丽的未来中国,那就是人民的福祉.

很抱歉我没有这么乐观,我以为未来中国只是又一个马来西亚罢了.

your_j

比较支持你说的，换做国民党也不一样。国民党没稳住和平多少年，可至少共匪保中国六十年没真正的内战。与其国民党我还是认为早先的民进党更有希望。显然还是不行。 中国本身谜一样的封建意识到现在还是一样。说到底现在的民众，你把民主扔到他们手里，他们把会把村里的犟驴选为村长（有点过了）。中国人甚至都没像样的宗教信仰的约束，太可怕了。推进民主真的很难想象。也显然是势必的，也显然必将会有留血，很多血的可能。

佳奈

文攻武斗不是内战?这就是内战了吧?!
我觉得暴力革命的路是正确的,否则不会在6-4结束后,东欧大多出现暴力革命,和平过渡及演变的寥寥无几,6-4让很多人看穿了,匪共要的只有权,有权=有一切,所以要政治改革没门,我们只能通过暴力推翻才行,我不信匪共真正有人能做出政治改革,除非我是习近平

summer1988

其实楼主的想法本人在一段时间内也出现过，不过后来意识到国民党现在已经不是原来的国民党，他现在说白了也就是一个台湾的国民党，虽然我们让他回来，人家还不一定肯回来，目前只不过是利用大陆和美国搞平衡获取利益罢了，终极统一可能只是一个遥远的梦而已，况且gd也不会为了国家利益而放弃自己的立足之本，一党制。
     我们的民主化，我的设想还是放到我自己的地盘比较好，呵呵

your_j

若你承认的内战是这样定义，那我也承认。
我认为首先内战是要有对等双方的，要你方手里又炮，我方手里有枪。，你有组织，我有组织，你有根据，我有根据。
这可能也是为什么，现在没有内战，没有流的了血的可能。六四很难说是内战吧。要民主，势必要专制下台，要下台势必要内战，可中国什么时候会有条件有温床，很难。