rockjz

中国如果继续按现在这么个搞法，迟早发生经济危机，而经济危机对一个国家既可能是灾难也可能是机遇，比如二战前的德国和美国。而对于思想极为保守、封闭的我国会意味着什么，我不是很乐观。

momo516

引用:

原帖由 我爱宝_马 于 2008-8-5 04:46 PM 发表
用战争的手法来转移国内矛盾，现任当局是没有胆量的，在看得见的未来的领导也不会有这个胆量。维持统治最简捷最有效得手段就是镇压，残酷的镇压。

赞同，毕竟老百姓手里没枪，只要军权在握，任何危机都不会直接威胁到zf

馬六甲

引用:

原帖由 snorkeler 于 2008-8-5 03:23 PM 发表




很有意思的发问——中国的银行坏账其实也可以归为政府负债，因为银行基本为国有，国家充当着lender of last resort的角色。因而这其实只有一个问题：就是政府负债到底有多少？（谢天谢地，在国内能够少看一个 ...

感謝您的分析從這些年來看到銀行虧空案件屢屢發生，數額越來越大。各地政府大肆興建的面子工程，政府辦公樓到臃腫的公務員隊伍，都在無情的消耗幾十年來發展的成果。從官員貪污腐敗的普遍性，外逃的數量都無時無刻揭示著深藏的危機，也許在不遠的將來，當共產黨再也無力掩蓋被虧空的儲蓄，人民幣將會貶值、物價飛漲、社會大亂。

ohpay

打越南的可能性很大

lwzthjl

转嫁风险、盘剥利益、转移视线等等真是无所不用其极

snorkeler

引用:

原帖由 馬六甲 于 2008-8-5 09:27 PM 发表
感謝您的分析從這些年來看到銀行虧空案件屢屢發生，數額越來越大。各地政府大肆興建的面子工程，政府辦公樓到臃腫的公務員隊伍，都在無情的消耗幾十年來發展的成果。從官員貪污腐敗的普遍性，外逃的數量都無時無 ...

 

让我概括一下：

 

表面的问题——资源匮乏、分配失衡、剥削严重、科技滞后、贪污盛行

深层的问题——党权独大，与民争利，愚民封智

问题的根源——党即国

[ 本帖最后由 snorkeler 于 2008-8-6 08:12 AM 编辑 ]

qsuo

snorkeler请教：我想买些黄金可妥？有更好的建议吗？

snorkeler

大哥，不要把这里当成投资论坛啊。。。

馬六甲

樓主，2月底我對中國經濟曾做過粗略猜測：5月中到6月中股市指數在2200到2500左右徘徊。因出口減少成本大增導致大量企業倒閉，燃油價格長期被推高等因素，奧運后到年底開始進入通縮（一年半左右）期，你覺得會出現這樣的結果嗎？或談談你對中國經濟的短期分析

gongdeliu

引用:

原帖由 落叶飘香 于 2008-8-4 06:53 PM 发表
中国需要一个契机

 

我三十几岁了。

我一直很穷，一直都是，也没有找到好工作，没有自己的房子，没有人愿意和我结婚，跟没有谈心的朋友。

所以我一直很悲哀，认为自己的人生也就这样了。

有一天一个父辈乡亲来找我，两人喝酒，聊到我这半生人，我很是发了点牢骚，我的父辈乡亲就说：仔，你运气还没有到，运气来了就一切都有了！

看来：我需要一个运气

tiptop

1.建议遗忘股市吧,中国的股市不是经济晴雨表,而是投机的晴雨表,而政府会严格控制投机行为.
2.出口减少的问题,短期来说,很难逆转形势,美国的情况太糟糕,全世界的需求萎缩,导致出口必定减少,不过对其他国家的出口应该会上扬,未来的6个月会逐步扭转颓势,1-2年完成产业升级,不能升级的企业,自然被市场淘汰,5年之内,中国制造会成为全世界的通行证,10年之内,台湾经济崩溃,15年内,日本的制造业完蛋,以后的中国人,将会是以使用国货为荣了
3.燃油价格,短期内会出现反复,如果形势恶化会创新高,但是全球性的通货膨胀在年底前会结束.5年以内,替代性能源大范围使用,个人认为,生物能源,太阳能,核能,会有大发展.
4.奥运会后中国的通胀问题,个人认为奥运会后3个月内会出现通胀继续上扬,6个月后价格逐步稳定并有下降,出现通缩的可能性很小,除非外资大规模撤出中国,但是问题是,1,中国政府是否愿意看着热钱获利后安全撤出,2.热钱撤出中国,下一站在哪里?除了中国,世界还有哪里有热点呢?

总之,中国经济崩溃论是个很无厘头的说法,和以前所谓的人口极限增长论一样,当时甚至有人说中国人将吃光全世界的粮食!!
GCD可能会倒台,但是中国的经济绝对不会崩溃.

这是我个人的看法,不知楼主据说是搞经济的，会有怎么样的看法?

snorkeler

首先，我不是搞经济的，充其量是被经济搞的——依靠着对经济的一知半解混口饭吃。。。呵呵

1。中国的股市远没有到“晴雨表”的地步，规模小、政策主导、信息不对称，最主要的是还几乎没有对冲机制；离成熟还有很远的路要走。

2。你在中国产品出口方面的描述有一个大前提：是中国制造有很强的竞争力及生命力。以至引申出“在10-15年内，冲垮台湾甚至日本”制造业的架势。本人很想知道你是基于什么作此判断的。（一般而言，会认为两个原因：劳动力价格低廉以及国内庞大的市场所提供的养分，你的理解呢？）就本人的理解是，中国一不是资源大国，二不是技术大国，要通过“中国制造”洗劫全球，哪怕只是洗劫亚洲，都不是20年内能看到的事情。中国劳动力成本的优势在未来5年内，预计还会存在，但将不会太明显。这会从现在政府的“头号解困之举”看得出来。本人定义的“头号解困之举”是提高工资以及社会福利。具体已经实施的手段为：新劳动法出台和公务员加薪。前者是把包袱推向企业，后者是寄希望于公务员收入的提高带动整个社会的消费。前一手段的时效更长，暂时很难有结论；后者并不成功，主要原因是低估了社会“灰色收入”的规模，以至此举的边际效用很低。

就制造业的竞争力而言，无非是两个要素：原材料价格和无形资产增值部分。对于后者的提高，中国之于其它国家并不占优，甚至长期来看还显得更危险。可是，对于资源，是“靠天吃饭”的，因而无法忽略科学技术这个至关重要的因素。对于这一点，中期的战略，本人认为是通过海外收购并购的方式获得。但很坦白说，这不是长久之计。关键还是本土的“造血功能”。对于原材料方面，提高中国的议价定价能力可以弥补当前的不足。在这一方面依靠的表面上是期货市场的发展和完善，但本质上还是体制和人才的竞争。

以上我提的都是可预见的“治标”手段。也因而推导出未来两到三年内大致行业的“热点”走势——服务业将是我最关注的，尤其金融服务业。

 

困了~~~下次有空再写~~~~抱歉

[ 本帖最后由 snorkeler 于 2008-8-13 07:03 AM 编辑 ]

snorkeler

继续上文。。。

3。同意石油价格会在高位波动，但主要不是由于出现“油荒”，而是全球资本过剩所带来的结果。全球的资本过剩是由于前期大幅提升的资金周转率而形成的，属于准泡沫型的资本过剩。“次贷危机”首先出现在美国而不是在金融衍生品更复杂更发达的欧洲，给出的启示是：资金周转率还有提升的空间，而收紧只是暂时性的。就美国本土经济而言，这次危机出现在其赖以为生的信用体系上，的确是伤筋动骨。但是，并非是无法渡过的危机。因而，对于新能源的前景，断断不如大部分投行出来的研究报告那么美好；如果从这个行业的现在的估值来看，已经过度透支了行业未来。但从宏观来看，没错新能源是大趋势，但要让其回落到合理价格，还需要有较长时间。

4。奥运后的通胀问题。如果按照惯例，PPI是CPI的leading indicator，PPI的增长速度依然很高，CPI的回落会需要一段时间，通缩的机会很微。之前提到“头号解困之举”，这里会更多关注于本人认为的“二号解困之举”——提高粮食价格或提高农民收入。城市化进程导致的中国农村的濒临破产，粮油价格压力因为不能及时转化为农民收入的提高而进一步深化。之前通过农民减负来提高农民的积极性，这是中国政府为数不多的主动把包袱往自己身上背的举动，但效果并不明显。最近的对化肥出口课以重税也是其中一个“减负”手段，虽然还未能作最终判断，但属于隔山打牛，本人对此举的效果还有怀疑。按照中共一直以来“非左即右”的政策导向，把问题进一步推向市场并不是不可能的。拿出80年代末“物价闯关”的架势来推动“粮价闯关”也是非常可能的。

对于你说用“热钱”来分析这个问题，我持保留意见。中国对资本项目尚未向下开放，正常的外资之前是“进来容易出去难”。到现在，保守势力对外资已经视为“洪水猛兽”，外汇储备压力也与日俱增，政府甚至有把“地下钱庄”摆上桌面的倾向，对于外资是到了“进出两难”的境地。“热钱”追逐的目标永远是流通性高的项目，但由于国内期货市场规模极小，，因而“热钱”对物价的影响会相对较小。最后，热钱通常是永远有“下一站”的，不然又怎能称为“热钱”呢？

至于你所说的“中国经济崩溃论”，何谓“崩溃”？是以什么为标志？政府破产？民众集体破产？还是出现大规模失业饿死人？我不太明白。因而也就不存在讨论什么“中国经济是否会崩溃”了。

hkdnp

都是原创吗？看来这里真有高人！！！

tiptop

谢谢楼主高见.

tiptop

谢谢楼主高见.
关于楼主1.3.4点,我深表同感,
关于2,可能楼主不是经常接触制造业,所以感觉不深吧.
现在很多人觉得中国制造业不行,有很大一部分原因是,国内品牌的产品,在国内市场上的价格,质量都低于进口品牌,这是现实,说穿了,是中国的政治体制造成的。
举个实例,我有个朋友是做牙科矫正钳子的,做得质量非常好,价格只有同类进口产品的1/8,(不是我给他吹牛),但是他办厂3年,所有的大医院和大经销商都拒绝采购,其中上海第九人民医院口腔科,华西医大附属医院口腔科,中国口腔最有名最好的两家医院,试用他的产品半年,结论是产品质量达到进口产品水准,但是价格太低,还是不予采购,同年上海九院招标采购钳子(日本TOMY)数量达2000把,总金额超过2000万人民币.最后,我的这个朋友,今年在一个偶然的机会中,遇到了一个美国客人,美国人试用产品后,当即下单3万把,包括美国政府所需要的FDA认证等手续,全部由美国方面出资搞定,条件是必须贴牌生产.
像这样的情况,我看到的太多了,很多所谓在国内小有名气的企业,在该行业都是规模庞大,质量低下的代表.
另外,还有一个很有意思的情况,某些中国品牌的产品,其实在国外满有名的,但是在中国完全看不到这样的东西,比如南京有家工厂生产的丝蛋白晚霜,在日本非常有名,价钱便宜,质量上乘,很多日本人打听在哪里有的买,但是中国的大商场满世界都是进口的化妆品,根本没有这样的产品,现在我看到唯一有卖的地方,是在上海浦东机场的免税商店里,而且基本上都是日本人买,中国人根本没有听说过有这么好的东西.
还有更有趣的事情,很多中国工厂因为产品质量好,在国内品牌小有名气,在国外因为有些香港人转卖过去,也满有名气了,某个老外找过来,提出想代理该工厂的产品和品牌,中国的工厂提出条件,做贴牌(老外自己的牌子),价格10元,做我工厂的牌子,价格15元,而且做贴牌几乎没有要求.老外一听大喜过望,立马注册一个商标,就开始做贴牌了.
这些不是我听说的,都是我看到的,很多事情都有我参与,我有的时候不明白中国的工厂,中国的老板,都在想些什么.
以上种种,造成了国产的东西和进口产品没法比的印象,反过来,更加促使国产品牌的委缩.
关于老外对中国工业的判断,老外一直认为中国很落后,但是每次老外一踏上中国的国土,就开始震惊,到了中国的工厂,就开始感呔了,这样的场景,我已经见怪不怪了.
中国的工业,要感谢毛,因为当时封锁,中国无力从国外购买各种机器的配件和技术(当时中国的技术基本是苏联的技术),聪明的中国人开始自己创造,自己更新设备,不否认走了很多弯路,但是到了80年代,中国的整个工业体系,和世界上哪个国家的都不同.
我见过一个老外是做金属网的,他感呔中国人实在太聪明,居然改造纺织机,用来织金属丝,成本低,功效快,做出来的产品质量又好,他觉得不可思议.
这样的故事,我可以说上很多很多,保不准都可以出1001夜了,中国制造的差距在于基础工业的落后,原材料生产和化工行业普遍落后日,韩,台湾.但是差距已经不是很远了,浦项制铁去年有个报告,认为上海宝钢和他们的技术差距只有5年了,浦项要在以后生存下去,必须技术上保持领先,但是难度颇大.
台湾目前的工业技术和日本大约差5年左右,很多工业产品甚至超过日本的产品了,这是日本人普遍承认的,我个人认为台湾和韩国的技术水平差不多.这就是为什么我认为5年打倒台湾,10年打垮日本.
可能有人说,经济竞争不等于战争,哪里有什么打垮不打垮一说,
我说经济竞争比战争更残酷,曾经有某个产品,全世界最大的两个定单转移到中国后,日本有两家工厂倒闭,失业300人,美国一家工厂倒闭,失业400人(这个工厂是该产品的鼻祖,1875年发明了这个产品,2003年正式倒闭),新西来一家工厂倒闭,失业200人.
去年去日本的一个以某产品著称的地方,在20年前,做那个产品的工厂超过150家,到了2007年,只有3家了,而且其中一家也已经摇摇欲堕了.现在这个产品80%是在中国生产,但是面临的困境是一样的,没有国际品牌,出口95%以上都是贴牌.
西方已经无法抛弃中国了,如果所有的中国工厂不给NIKE供货,NIKE就会崩溃,但是世界上买鞋的人,却不会因此而不买.这点我想大家都明白,不过中国缺的是体制,如何让所有的工厂都能齐心协力的一致对外,是难题,这点,德国,日本做的都比中国好啊.

snorkeler

LS感觉本人对制造业不熟悉，真让本人觉得脸红。实不相瞒，本人在最近两年所从事的工作正是针对国内的制造业，实在是惭愧啊~~~（干笑两声。。。 ）

本人对制造业在全球范围内的竞争有一个自己的分析模型，也曾经在这里写过，有兴趣可以看看，我们再作探讨。（详见《中国民不聊生的根源》，以下是copy-paste）

 

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一切产品（包括服务）的成本 = 原材料成本（矿产、农产品即土地）+ 土地使用成本 + 交通成本（即communication，含通讯）+ 人力成本

一切产品的销售价格 = 成本 + 无形资产（科技含量、艺术含量或品牌、产品稀缺性） + 资金使用成本（即利息） + 税费 + 合理利润

都说中国制造在全球有强大的竞争力。可是，从成本上看，中国对于原材料价格的定价、议价能力极差；土地使用成本方面，国家竟然喊出要“救房地产的市”；交通费用之高排在全球前列；唯一可以一拼的，只有“人力成本”。

从销售价格来看，中国在无形资产方面的竞争力之低毋庸质疑；利息和税都在高位，尤其是综合税率之高，也是全球前列；维持价格竞争力，只能压低“合理利润”，而利润最终流向三个方向——储蓄、投资、消费。中国储蓄率极高；投资极高（GDP增长全球最高），投资效益却极低（重复建设极为普遍）；唯一受挤压的是消费。而消费又分两种，政府消费和大众消费。政府消费表达为政府财政支出中的“行政管理费用”。我国的政府财政费用高达GDP的25.7%，而行政管理费用更是占政府财政费用的最大头（2000年，谢谢Kinder所引文章《晒晒中国财政支出结构》）。不仅总消费在受挤压，行政管理费用还高冠全球，可怜的“大众消费”，即“民生”，能不捉襟见肘吗？

对于资源丰富的国家如俄罗斯、加拿大、澳洲、以及石油国家等，竞争力在原材料成本；对于科技发达的国家如日本、德国、法国等，对于艺术领先的国家如法国、意大利、西班牙等，竞争力在无形资产；当然还有两者都不弱的美国。

真相开始明朗了吧？其实真正不受制于天的，只有发展“无形资产”这个关键点。可就这点来说，基础又是什么？是教育以及技术创新！看看教育和科技投入所占的比例吧，同志们！而中国的“教育”是什么？是政府意识形态的灌输！（再次感谢Kinder，从她所引用的《中美小学生守则对比》可见一斑）。另一方面，在资讯极度发达的今天，技术创新最重要的原动力是什么？是对知识产权的尊重和保护，是资讯的自由流通，是思想的自由碰撞，是对不同文化、不同声音的包容！然而，国人对有形资产尚有朝不保夕的担忧，更何况“知识产权”一类的无形资产？共产党现在的统治根基在哪里？是意识形态！是什么让私有财产的保护无法落实？是意识形态！是什么在无情地扼杀着民众的创造力？是意识形态！

别信那些所谓经济学家，把经济学搞的玄而又玄。基于现有的意识形态，按照当前的经济模式发展——“民不聊生”是必然！

tiptop

关于楼主对热钱的看法,我有点异议
首先,热钱的规模,我认为超过1万亿美圆是无庸置疑的,加上中国本身每年出口换汇的钱,对通胀影响巨大.
时间倒退到2006年下半年,人民币汇率上升加速,国外的资本大量进入中国股市,日本的街头甚至有人招揽生意,帮你投资中国股市,在香港也有大量的人民币存款,结果在2006年10月开始,中国的股市和房地产市场开始了狂飙,到了2007年4月,中国政府开始全面扫荡中国的地下钱庄,断绝热钱继续进入和撤出的主要源头,但是这时的股市和房产市场继续攀升,到2007年10月达到顶峰,国内开始出现食品大涨价的情况,国家继续严控外资进出,一直到现在,这些热钱还在国内,并未大规模撤退的现象发生,这些钱,目前主要囤积于房地产市场,大宗期货市场(比如铁矿石),以及银行存款等等形式,如果外资撤退,将导致中国的房地产市场崩盘,大宗期货市场崩盘,所有的生产资料价格都会暴跌,中国的工厂会大批裁员,失业人员增加,导致社会动荡,中国会成为1989年的日本,这就是为什么国家不让热钱走的原因.
那么问题是,国家如何消化这些热钱,消化了,物价就稳定了,消化不了,物价就还要上升,这是中国和国外资本的博弈,中国胜了,以后就是中国世纪,中国败了,就像日本一样,成为美国的附庸,这个问题已经超出了我的能力,我也没有好的办法来解决,不知道楼主是怎么看的.

关于金融服务业的问题,是双刃剑,做到好,对经济当然大有好处,做的不好,自己倒下了.
但是关键的关键,世界上没有一个国家是因为金融服务强大而成为世界强国的,只有成为世界强国后自然而然金融服务业强大的.现在的经济学被美国人误导了,什么第三产业,什么知识经济,其实是美国的制造业空心化,而且空心化的趋势越来越明显,美国人是用这个理论来欺骗本国老百姓的,结果被中国人奉为经典了.
希望楼主可以回归的本源上来,1996年美国麻省理工的教授保罗.克鲁格曼,面对疯狂的IT经济和NADAQ指数发表了自己的观点,认为美国1992年-1998的经济高速增长,不是IT经济和第三产业推动的,而是当时美国制造业在日本泡末经济崩溃后的回归和技术更新推动的,1996年他就预言美国的IT经济很快就会破灭,2年以后,预言成真了,而大量的资本投入到资本市场,导致美国的制造业又开始空心化,在2000年中国加入WTO以后,大量的国外资本进入中国,美国的制造业开始萎缩,终于在2007年7月,由于国内过度投机和制造业严重萎缩的双重夹击下,美国的经济开始下滑了,于是美国使用了无比恶劣的手段,让美圆贬值20%,人为的推动了世界性通货膨胀,以便让国外资本回归美国本土,以支撑他虚弱的经济,这就是我对次贷危机和世界性通货膨胀的看法.

tiptop

归根结底,楼主跟我是一样的看法,即政治体制,或者说是GCD,阻碍了国民经济的健康发展,很多人叫嚣要革命,要推翻GCD的统治,但是问题是,中国大多数人不想乱,国外的势力也不想乱,在GCD的统治下,他们捞到了很多好处,没了GCD,他们的钱也没这么好赚了.这就要看GCD自己的觉悟了,我觉得这些年GCD也改变了不少,当然理我们的预期还差的太多太多,但是GCD有能力,有意愿走向真正的民主吗?中国可以和平演变吗?
1992年的汪辜会谈,中国方面提出一国两制,国民党可以在台湾搞民主选举,台湾甚至可以拥有军队,台湾方面提出的统一的条件,台湾不要独立的军队和外交权,国民党可以放弃台湾的执政权,但是GCD必须在全国举行大选,国民党要和GCD在中国搞两党制,GCD拒绝,最后达成协议就是"一个两表",这就是GCD的真面目,宁愿发动战争,中国人打中国人,不愿意搞民主

snorkeler

基本同意你的观点，尤其对于美国制造业空心化，这不仅仅是美国，整个西方社会都有类似的问题。不仅在经济上如此，主流知识分子在政治上已经产生了“后资本主义时代”的担忧甚至恐慌。

这个帖子本人是围绕着“困”与“解困”来论述的，过程中涉及对政府过往政策的分析，以及臆测短期内政策的走势。坦白说，我所提到的所谓“解困”方式，在本人看来都是治标不治本的东西。真正可以解决问题的，你也清楚，那不是经济手段所能解决的。

说白了，本人对GCD不存在太多的幻想，更不愿看到战争流血。能做的，就是在这个流氓政府的巨大财政费用支出中，啄点残渣。

tiptop

拜读了楼主的《中国民不聊生的根源》,说实话真的谈的满少的,但是涉及的问题还是满深刻的.
没错,很多东西说穿了还是腐败造成的,最近有个新闻,欧盟和两拓,淡水河谈下来的铁矿石,居然价格比中国的低,但是中国的采购量要比欧盟大的多.以我个人的观点,这是中国谈判代表收受对方回扣结果.中石油在西非乍得有好几个大油田,当时新闻以中国帮助非洲为理由,说美国公司给乍得石油出口定价为USD12.00/桶,乍得政府大概可以分到10%左右,而中国公司出口定价当时为USD20.00/桶,乍得政府可以分到12%,所以乍得政府驱逐了好几个西方石油公司,把自己的油田给了中石油,问题是到了中国,这些石油就变成国际价格了(现在应该在USD110.00),而且中石油还天天叫亏本,要涨价,
美国公司是私人资本,私人资本有逐利性,要求利益最大化,但是中石油是国有公司,中石油的资本金全是中国老百姓给的,但是回头中石油还要赚中国人的钱,而且巨额的利润不知道去哪里了.
这个就是问题所在了,政府直接参与市场竞争,导致市场的不充分竞争,国民福利受损,所有的成本都会上升,那么在这样条件上,出口的价格是一定的,就只能压底单位时间的工资,这点楼主说的不是很清楚.事实上现在名义上的工资,我还没有听说哪家工厂敢减少,工厂做的,通常是延长劳动时间,或者加强劳动强度,单位时间或单位产量的工资减少.这就是资本论里描述的资本原始积累的状况了.
以上其实有个条件,就是在假设国际市场是充分竞争的，其实不然.现在其他国家根本无法和中国竞争,就像很多非洲国家,他有石油,但是他不会炼油,结果汽油还得进口,价格也很高.中国是少数的基本行业都是健全的国家,又有大规模生产的条件,现在有很多产品其实是处于垄断地位的,只是中国人自己不明白应该怎么做,我认为,要建立企业间的协调机制(微观层面),更重要的是政府必须退出市场,不能又做球员又做裁判.因为政府行为，导致市场失灵,导致资源配置不合理,如果政府退出市场,我认为中国的产品会很快转向环保,节能的方向.现在很多小矿山,小化工,制砖厂什么的,不就是靠政府保护么,