风尘梦

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-23 17:33 发表 在中国，选举本来就是假的。不参加是假的，参加了也是假的。这比方说中国的法律，法庭不受理没法律，法庭受理也没法律。

我关注的是你有没有参与权，而你关注的是有没有都一样，因为都是假的。

我说的是即便是假的，唤醒不参与的麻木，从而改变它，你说的则是假的就是假的，你失败了不要谩骂不参与的人。

我说的是，让绝望变成希望，你说的是，这是一场赌局，失败了只怪我走眼，但不要谩骂。

我说的是没有谁会预料到结果如何，你则说无论结果如何，不要谩骂不跟进的人。

我想说的是，成败不重要，重要的是参与的过程，这样你所认知的不仅仅只有假的。你会说，总之失败了不要责骂民众。

不知以上，偶有木有猜错？老师！

nkpoper

嗯。是的。基本上就是这样了。

不过有一点我想说清楚：
其实，政治活动家，无论是否是民主国家的，只要他在乎民意，就难免要善于表演。这里面又包括：装傻和真傻两种。（也就是说善于表演，和不知道是表演，但实际上就是）
当领袖的人适宜“真傻”，他真的需要天真的以为他那一套就一定能成功。戈培尔对希特勒的评价，以及基辛格对里根的评价，主要就是”单纯而伟大“。像里根对星球大战计划的痴迷，对于美苏关系的一系列既强硬又真诚的见解，就很能说明问题。
为什么需要这样呢？
原因可能是：单纯的人虽然是少数，但是在运动中，他们往往是最积极的，作用极大。领袖如果本人单纯，那么就很容易和他们之间建立起牢不可破的关系，从而最大限度地发挥他们的作用。
（当然，这就有危险，因为单纯的领袖是很难修正自己的，很容易走偏而造成巨大灾难，不过在民主制度约束下这并不危险；而且除非这个领袖真成了独裁者，否则的话，他可以不修正自己，人们却可以换领袖。）

虽然领袖需要单纯，但是一个团体中人人都单纯，这就没法混了。不过，我要说还不是这个。
我要说的是：如果一个人真诚地信仰自己能成功，对于成功而言，这总是好处大于坏处的。虽然对于个人未必有好处，因为更可能白白努力了半天，一无所获，反而亏大了。但是，不努力总不会成功。如果其成功对社会有好处，那么他就算失败，也是为社会进步而失败的；也许还就成功了呢？
但是，因为我常见些中国人的”单纯“用的不是地方，他们稍有不顺，就要谩骂国人。这种”单纯“对社会进步，害处就大于好处了。谁见过政治家靠谩骂民众成事呢？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-23 20:16 编辑 ]

风尘梦

但是，因为我常见些中国人的”单纯“用的不是地方，他们稍有不顺，就要谩骂国人。这种”单纯“对社会进步，害处就大于好处了。谁见过政治家靠谩骂民众成事呢？----------------------------------------
可能这就是老师要阐述的核心吧？
就我而言，从没想过“我”是政治家，我给自己的定位相当清晰，帖子的标题就能说明 对吧？
在当前，若你认为这些独立参选人是以政治家的身份来参与（这是我的猜测…），可你忽略了他们参与的核心，他们参与的目的是什么呢？你也提到在民主下，会有效的改变你帖子提到的可能。。。。。。。
在回头说我；现在的人似乎没有你说的那么“单纯”，人们似乎更在乎己益，再来一个“打土豪，分田地”；似乎很难让民众只为了这样的蛊惑性口号而现身。

nkpoper

参与竞选，当候选人，就是搞政治了。算“政治家”还是“政治工作者”只是一个是否“成名成家”的问题。
单纯的人还是有的，少数而已。比方说很多轮子...
其实“打土豪，分田地”也没能真正煽动起几个人来，够用倒是真的：军事斗争要比选举需要的支持者少得多，但是需要一批极端分子。

风尘梦

目前而言，还没上升到均是这个层面，能让人民依法行驶自己的权利，就已经很不错了！

nkpoper

汗，你这个话说的。
如果能让人民依法行使自己的权利，那一切就都没问题了。不管现在到了哪个阶段，这个肯定是最后一个阶段的事。

nkpoper

基本上，不会存在一个有法制的专制国家。一个国家只要保持专制，那它就不可能法制。
为什么呢？
这里面有很多原因，其中最简单的一个就是：言论自由是没办法“依法剥夺”的。
你可以依法禁止某种类型的直接了当的言论，比方说：纳粹言论，共产党言论。但是，法律（成文法）却没办法禁止暗示。任何一种意思，可以这么说，也可以那么说。一旦言论进入暗示，那么它的杀伤力往往更大。因为它一方面表达了自己要表达的意思，另一方面也顺带指出了官方是“做贼心虚”。
只有一种情况下，专制和法制是可以并存的，那就是专制国家深得民心，这种情况下，你利用暗示什么的方法，就没办法唤起民众对专制的反对，虽然法律没办法制裁你，但你也没办法撼动专制。
比方说新加坡（这个国家就比较接近专制），德国（这个国家在对付纳粹的时候，用的是专制手段），它们就是这么生存下来的。
可想而知，大部分专制国家，其统治阶级的素质，跟新加坡德国相比，那就是天渊之别；从各方面讲，也不可能深得民心。因此，这些国家的底线就是“不讲法制”，一旦真讲了法制，专制也就不存在了。
（言论自由是最简单的例子，其它方面也差不多，只不过没这么明显罢了）

棍哥

别在那出丑了，一个连基本知识都没有的人却就敢偏执狂式的给很多人普及常识侃侃而言？！ 真是很佩服你的是无知无畏。
如果你还有基本认知能力的话，读不懂当今的东西，就读读秦的史料。连基本的法制和法治区别都不懂，你那点智慧就敢谈普及常识？！
跟你这种人将道理就是对牛弹琴，别人讨论个人的公民化意义，你就边上臆测成“政治家”，别人讨论自我的觉醒自发于个人于社会的意义，你就边上大谈“领袖”“煽动”，别人讨论作为一个人是否该对自己的权利确立和保障负有责任而该有所作为，你就边上大侃什么“谩骂国人”。你这种偏执人格障碍，吃药都不见得有效，别人跟你讲道理就更加无效。对你无二话，就是盖楼。

风尘梦

你可以依法禁止某种类型的直接了当的言论，比方说：纳粹言论，共产党言论。但是，法律（成文法）却没办法禁止暗示。任何一种意思，可以这么说，也可以那么说。一旦言论进入暗示，那么它的杀伤力往往更大。因为它一方面表达了自己要表达的意思，另一方面也顺带指出了官方是“做贼心虚”。----------------------------------------------------------------
根据我个人对美国的宪法（关于言论自由的理解），是指言论在不配合实施的情况下，“纯的”言论没有任何人有权利来干涉你。
比如我说今晚我在某个地点，某个时段对某人行凶，在没有谁能证明我的确有行动的迹象（例如凶器的自备或展露…）；那么，没有谁就凭借我的这些言论来将我抓捕，除非你能有充分的证据我有可能 或肯定我能实施这些行为。否则无权对我采取抓捕、关押等。

Yhard

参选可能示范意义比实际意义要大的多。。。然而相比于那张选票，我还是相信言论自由的权利更重要，看了艾未未工作室出的《一个孤僻的人》之后感受更加如此。沉默和不作为是一回事，而前者比后者更易做到

[ 本帖最后由 Yhard 于 2011-6-24 15:23 编辑 ]

风尘梦

引用:

原帖由 Yhard 于 2011-6-24 15:21 发表 参选可能示范意义比实际意义要大的多。。。然而相比于那张选票，我还是相信言论自由的权利更重要，看了艾未未工作室出的《一个孤僻的人》之后感受更加如此。沉默和不作为是一回事，而前者比后者更易做到

言论自由对你我都一样的重要，但言论自由拿什么来保障呢？

我想可能你会说是“宪法”，那么又拿什么来保障宪法的落实，以及权不凌驾于法之上呢？

Yhard

选举，宪法，法律，这些都是制度安排，而人要发出声音，人要相互交流，这些是近乎本能的需要，也是天然的权利，将来有一天如果没有选举没有法律了，而言论的自由也仍然是人的基本权利；言论的自由并不必须要宪法法律的保障，过去没有选举没有法律也一样封锁不了人的言论，防民之口甚于防川。

我们说要民主，要法治，要选举。可曾想过这些制度的形成前提则是要思想的共识，如果没有言论的相互传播，共识从何而来？制度不会因某种突发的行为而形成或改变。民主，选举和宪法，并非是人权的保障，而是相反，人权是他们的保障。。。因为它们是“不言而喻”的，所以这种价值观才是自文艺复兴以来现代西方文明的奠基石。

引用:

原帖由 风尘梦 于 2011-6-24 15:25 发表

言论自由对你我都一样的重要，但言论自由拿什么来保障呢？
我想可能你会说是“宪法”，那么又拿什么来保障宪法的落实，以及权不凌驾于法之上呢？

棍哥

言论自由是要靠现实立法确立和保障才能体现的，墙外网上言论自由和现实言论自由的权利能一样吗？权利是具有公共规则强制效力的概念，言论自由的权利完整的看应该是：人行使言论自由的权利。首先要有权利的确立与保障，才谈得上行使。如基地，没有老大在言论自由规则上的确立与保障承诺，来基地的人是不会有什么言论自由的。

自主选票和自主投炸弹在争取个人权利的抗争层面上意义是一致的，只是抗争的方式根据个人的认识和现实量力而行所体现出的形式不同和效果不同。如果选择选票形式，无论结果是否有效，对某些偏执狂而言你是在作假表演，但仅对你自己而言，在争取个人权利方面就有个量到质的区别：麻木消极还是自发主动行动。

中共极权怕人拥有选票这遮羞布吗？根本不怕！它怕什么？它怕的是，个人自发主动登记选票后面个人权利意识觉醒并自发自主采取行动的本来意义，怕的是最终这种主动意识发展上升到足以挑战它的那一天。

中共最不怕的是什么？最不怕你睿智式的麻木消极，最不怕某些偏执狂的嘴皮功夫。它就希望你麻木消极永远沉沦下去，等他人的行动。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-24 13:19 发表
别在那出丑了，一个连基本知识都没有的人却就敢偏执狂式的给很多人普及常识侃侃而言？！ 真是很佩服你的是无知无畏。
如果你还有基本认知能力的话，读不懂当今的东西，就读读秦的史料。连基本的法制和法治区别都 ...

到底谁无知无畏？连参加假选举是否是表演，你都不敢回答，你还有脸指责我？

nkpoper

我不知你引用美国宪法有什么意义。
在德国，你是不可以否认纳粹大屠杀的真实性的，虽然你否认纳粹大屠杀的真实性，跟煽动暴力一点关系也没有。
在美国，如果你指出“黑人的智商低下，是否算人类尚属可疑”云云，恐怕也很难全身而退。

Yhard

崔健的歌里唱道，“那天是你用一块红布 蒙住我双眼也蒙住了天 你问我看见了什么 我说我看见了幸福 这个感觉真让我舒服”。。。我有时也想，60年左右大饥荒的灾难为什么会发生，文革的悲剧又为什么会发生。。。直到如今我对我父亲说大饥荒饿死上千万人时他仍不相信，而当我说到毛泽东的一些劣迹的时候他也不相信。我们固然可以把那些归咎于体制，但体制毕竟是人创造，选择和认同的，而且是最终作用到人身上，人们在作恶时何至于突破了基本的人伦和人性？最基本的良知，良心为何泯灭？那些把空洞的理想至于人性之上的革命家毕竟是少数，而大部分的人不是没有良知，没有人性，而是他们的良知和人性被蒙蔽。有时候我甚至觉得西方思想和中国传统的儒家思想没什么根本的冲突，“大学之道，在明明德，在亲民。。。”当天下处于危乱之时为什么那么重视传播思想，学问，知识？明德是什么？明德和人权冲突吗？

nkpoper

没啥奇怪的。政权在谁手里，有决定性意义。
就比方说德国。在德国，如果你支持纳粹，那立刻就进去了。可想而知，也不可能有毛左这种遗老遗少。反之在纳粹德国，你反对纳粹，进去的更快。
这里面主要的区别是：现在的德国，进去是依据成文法；而在纳粹德国，只要他们认为你很碍事，他们就可以让你进去，不需要具体的法律条文。

棍哥

你把意识和实践完全割裂开来了，光有意识没有实践，意识仅对自己有效，对纯粹孤立的个人而言自由毫无意义，个体绝对的自由就是你连自由概念都不会有，为什么呢？因为没有现实实践的相对不自由，你不可能认知自由概念和价值的。

专制的法概念是单向于人规则制约，而民主宪政的法却是社会人与人的规则契约约定，试想没有国家没有民族限制的纯粹两个人，他们之间在对话争论时，如果没有事先的规则约定，争到最后就只能是一种结果，道理争执不下，谁拳头大谁就有言论自由和言论标准。人的理性认知是极其有限的并受到人与人生理自然差异限制，除非人是无所不知无所不能的，要不你必然和他人有争执不下的问题和利益差异，并且成为个体在群体中时永恒存在的现象，而要理性合理这种争执和利益，使得个体于群体中，要想不受其他个体侵害，就只能通过群体中每个个体的在消除差异意识基础的普适的权利意识确立（你所言实际到了这一步），而后通过普适认同的权利意识来确立权利于群体结构中的契约规则，以达到我确立人人，人人确立我的基本权利规则确立和保障，最终形成对每个社会个体相知有效的规则强制力关系。言论自由的权利就是这种人人普适的契约规则的体现，没有他人的对你言论自由认同和确立，你是没有言论自由实践权利的，尽管你有此意识。

Yhard

呵呵，嘴皮功夫如果不让TG害怕，何至于让艾未未禁声？他如果有任何实质性的行动也不至于到现在才被搞了。。。比如像楼主这样的去参选，和李承鹏参选，哪个让TG更害怕？TG根本不怕李承鹏参选这件事本身，而怕的是这件事会以一个超大的范围传播出去而引起的示范效应。。。试想，如果李承鹏参选这事能够被TG隐瞒的滴水不漏，那么还至于紧张成那样吗？所以哪个更重要就不言自明了。过去产业革命深刻改变了世界，也改变了社会。今天互联网将更深程度地改变社会，而且是任何强大的专制力量阻挡不了的，电驴基地没有了，还会有电马基地，电牛基地诞生出来的。。。至于怎样让信息飞。。。才是我辈有志之士应该去努力探讨的。

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-24 16:01 发表
言论自由是要靠现实立法确立和保障才能体现的，墙外网上言论自由和现实言论自由的权利能一样吗？权利是具有公共规则强制效力的概念，言论自由的权利完整的看应该是：人行使言论自由的权利。首先要有权利的确立与保障 ...

[ 本帖最后由 Yhard 于 2011-6-24 16:25 编辑 ]

棍哥

你还有脸了，无知之徒

棍哥

艾未未是说给谁听的，他的目的在那？不就是要人有所行动有所为吗？你想，你自己说给自己听，还有意义吗？示范效应是以行动来体现的，对吧。
网上任何言论空间都是人建立的，除非你自己建一个自话自说。要不你肯定受他人规则限制的，这还有什么可争论的吗？

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-24 16:24 发表
你还有脸了，无知之徒

嘿嘿，没词儿了吧。到底参加假选举，算不算表演啊？继续绕来绕去？

棍哥

你生活就在假中，你是不是天天都在表演？你不吃药继续绕来绕去。。。。

棍哥

今天有的是时间和偏执狂盖楼，奉陪到底

nkpoper

到底谁是偏执狂？讨论问题把对方的职业也带进来，无聊不？