yuty1100

可能有很多人不满我的看法。必定我没有家人在此事件中受害。但是，如果没有军队的介入，今天的中国也许还不如今天。毕竟参与运动的人和发起运动的人是不一样的。事情的结果不是以几十个，几百个参与者为转移的。

馬六甲

是的，從統治者的角度去考慮問一定是對的。

謝謝你替統治者來傳道～

ilikerape

从一定程度上赞同楼主的意见。
2楼纯粹为了反对而反对。是不是也可以说“谢谢你替反对者来反对”？

河岸边的蚂蚁

送你3个字“放狗屁”

zhiban

历史是不能假设的

zhiban

假如楼主生活在美国会怎样？
生活在利比亚呢？

红灯记

近日到多间中学演讲，题目都是“六四”。学生提出很多问题，当中更有不少质疑之声。笔者作为当年“六四”的参与者和见证者，从事新闻工作后观察了中国近20年的发展，很想回答学生的疑问。

香港学生对六四的质疑主要分为四大类：

其一，当年大学生先动手打军警，遭镇压是咎由自取；

其二，与领导人对话时态度恶劣；

其三，戒严令之下仍拒绝撤离广场，政府不用武力清场，如何收科？

其四，镇压换来社会稳定，然后才有20年的经济高速增长，重提六四会破坏大好局面。某港岛名校的学生也认为，错在当年的学生，并称镇压换来今天的经济成就。

这些问题，涉及一些“六四”的基本事实，以及某些价值判断。其实，在香港要认识“六四”的起因经过等事实，并非难事，向40岁以上的师长、父母等询问，到图书馆翻看当时的报纸，查阅相关书籍，自然找到“大学生是否先动手打军警”等问题的答案。笔者当年在北京见证全城上下齐撑学生，包括公安、干部、记者、大学教授等，甚至小偷都齐心为国家为民主，实在令人感动。学生若非为了国家民族、为了实现真正的民主而绝食绝水，若他们都是暴徒，会得到全球华人的鼎力支持吗？

至于说学生态度不好，更是断章取义。当时李鹏会见学生的开场白已很强硬，先说自己子女不是官倒（贪污），又指北京已陷入无政府状态，全国动乱比文革更甚，要学运领袖负责。这根本就是训话，更没回应学生两大诉求──平等对话、肯定这是爱国运动，学生才打断李的讲话。

绝不能合理化血腥镇压

退一万步，即使学生和北京市民率先挑衅军队，又或态度确实很傲慢，但他们就该受到残酷的惩罚吗？如果学生真的犯了法，当然要受到法律制裁，但断不会要他们流血及付出生命吧？因此，无论学生市民是否挑衅在先，都绝不能合理化中共当局的血腥镇压！

近日香港的僭建风波愈闹愈大，新界丁屋、多位立法会议员的住所涉嫌违法僭建，连孙明扬、林瑞麟等局长，甚至特首曾荫权名下物业（麦当劳道64号，广东话读起来就变成“勿当奴，悼六四，好！”）也涉嫌违法僭建。他们违法了，难道特区政府就应求助驻港共军，以坦克大炮摧眦僭建物？如此，僭建问题自然一了百了，以后也再不会有人敢僭建，但这不是疯子所为吗？

同理，即使当时的北京学生违法，最多只能以有限武力拘捕他们，但当局却出动数十万野战军、坦克及自动步枪，以屠杀式清场，无论迫切性有多大、必要性多高，都是不可接受的！而且，当时绝非只有如此才能清场。

1976年4月5日清明节，天安门广场也聚集上百万民众，自发悼念刚逝世不久的总理周恩来，却被当权的毛泽东及江青等人认为，悼念活动矛头指向毛及党中央，幕后得到邓小平支持，于是派民兵及工人纠察队，以木棍、皮带等驱赶示威民众，最后成功清场。数十人受伤，却没死亡，可见清场不一定如此血腥。

今日经济成就 代价更惊人

至于镇压、稳定、发展三者是否存在因果关系，笔者高度怀疑，即使今日的经济成就是当天镇压的果实，但成就惊人之余、代价更惊人，不仅国家资源被疯狂掠夺、人权被肆意侵犯、环境遭无情破坏，工人工资也被大肆压低，并造就一个贪官横行、特权当道、物欲横流的社会。一个杀人犯，潜逃后一心一意从商，更因投资有道而成为超级富豪，难道我们就说：正因他杀了人，才能全力营商，然后成为巨富！

中国人传统上习惯以成败论英雄，所以开国皇帝多是明君，而末代皇帝都是昏君，正因为这种惯性思维，以今日的骄人成反证当日镇压的必要和合理，才大有市场！

这里有更大的问题，就是价值判断。利比亚狂人卡扎菲以战机及导弹对付示威民众，如果其疯狂换来社会稳定，说不定利比亚经济往后会起飞。但我们会为卡扎菲的野蛮鼓掌欢呼吗？正常人都不会吧！我们明白，不能这样对待手无寸铁的民众，这是人命呀！人命无价，绝不能无故剥夺别人的生存权，这就是最基本的普世价值，这就是良知，这也是人跟畜牲的最大分别！

[ 本帖最后由 红灯记 于 2011-6-4 23:37 编辑 ]

智深哥

必定我没有家人在此事件中受害。 愚蠢 受害上迟早的事

红灯记

程翔：“六四”以来中国政局三大败象 ──“六四”22周年感言
【明报专讯】“六四”屠城，至今已22周年。22年前笔者一个预言，今日被太多的实事证明了。可以说，今日中国社会的种种弊端，均源于22年前的屠杀。笔者觉得，22年来中国政局出现三大倒退现象。

倒退一：贪污泛滥 道德沦亡

当年“六四”时，看覑坦克车把学生“反官倒”的诉求辗压下去，我就立即有种感觉：既然坦克车辗压反贪污，那就是在为贪污开路。我当时就预感，贪污从此会一发不可收拾。这个预言可以说是不幸而言中。今日贪污已成为制度的一部分，在此影响下，不但贪官无所忌惮，就连小学生作文写“我的志愿”时，竟然也希望“做一个贪官”（1）。这件小事最能反映出中国社会的道德程度。在这里我们看到一个明显的因果关系：

·坦克辗压反贪的学生＝用坦克来保护贪污、保护贪官，这必然导致：

·贪污成为常态、能贪成为成功的标志，这又必然导致：

·全社会道德沦丧，所以出现连小学生都羡慕贪官并立志要做贪官的道德沦亡现象。

倒退二：国防军沦为党卫军

中国军队从保国防军沦为党卫军，是从“六四”开始。“六四”之前，中国军队的任务是保家卫国，是对外的，不是对内的，这从“六四”之前的《共军政治工作条例》可以看出来（除了“文革”极端时期外）。“六四”之后，中国军队多了一个任务，就是保卫共产党的执政权，换言之，从对外防御增加了对内镇压的功能。

“六四”后不久，江泽民在1989年12月17日召开“全军政治工作会议”，会后发表题为《关于新形势下加强和改进军队政治工作的若干问题》的纪要，指出共军要“用鲜血和生命捍卫党的领导和社会主义制度”，“我军在巩固国家政权中有覑特殊的地位和作用”，要求军队“在任何情�ㄏ拢�都能应付各种突发事件，胜利完成保卫国家安全与维护社会稳定的光荣任务”（2）。这是中国军队要从事内部“维稳”的开端。

胡锦涛接班后，继续强化军队的党卫军角色。2005年9月28日，胡锦涛召开全军政治工作会议，提出“三个提供、一个发挥”，最重要的第一条就是“要为党巩固执政地位提供重要的力量保证”（3），这就明确地赋予国家军队镇压人民的任务。使军队向人民开枪成为合理合法（合乎共产党的理和法）的做法。这不能不说是中国军队的锊辱和不幸。中共用人民的钱养一班打手来欺压人民，这不是大倒退吗？

倒退三：中共明目张胆地化公为私，掠夺人民财产

“六四”后，天安门学生的血间接促使了苏联东欧共产主义政权的分崩离析。当时眼见国际共产主义运动的崩溃，中共惶惶不可终日。为保自己的执政地位，不惜掠夺全国产业据为一党私有。很多人都不知道这个背景。1991年，中共发表了一份题为《苏联巨变之后中国的现实应对与战略选择》，制定了整套应变策略，其中第一次提出“党管财产”的策略（4）。

该策略的第七部分的标题是：“共产党不仅要抓枪杆子，而且要抓财产经济”。明确指出“党管财产经济，成为所有者”。这是中共历史上第一次明目张胆地要把全民所有制下理论上属于全民所有的财产转化为党的私产。

它提出的理由是，“党管财产经济有利于维持稳定和推进政治体制改革。设若党成为庞大的利益主体，它可以在人民代表大会上施加各种影响，政治操作上可有较大的空间”，又说：“历史经验证明，在东方国家，如果没有一支先进的、掌管一定财产的、有运作能力的部队，稳定将无法维持，现代化将难以实现”。

在这个政策引导下我们看到历史上仅见的大规模的财产转移：

·国有企业所有者：从（理论上）国家所有转移到（实质上）中国共产党所有；

·中国共产党所有：从（理论上）归全党转变为（实质上）中共领导（即高官）所有。

正因为这个转移，我们目睹这22年来高官财富以惊人的速度膨胀，而中国国有资产的流失亦以每天“一个亿”的速度流失（这还是1990年的统计，现在这个数字当不止此）。

这三个倒退，造成中国今天我们见到的种种社会问题。所以我说，今日中国社会的种种弊端，均源于22年前的屠杀。

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1. 2009年9月1日的开学日，广州市有媒体采访了当地一所小学的学生，谈及将来的志愿时，一个只有6岁的小学生竟然答出一个“我要做贪官”的志愿，“因为贪官有很多东西”。此事引来了不少人的热烈讨论，大部分人认为小朋友只“折射”出现实世界的“公开秘密”，也有人将小孩子的价值观被扭曲归咎于病态社会，产生畸形的人生价值观。

2. 全文见中共中央转发总政治部《关于新形势下加强和改进军队政治工作的若干问题》的通知（1990年2月16日）。

3. 其他的是：“为维护国家发展的重要战略机遇期提供坚强的安全保障，为维护国家利益提供有力的战略支萦，为维护世界和平与促进共同发展发挥重要作用”，见2005年09月29日《共军报》。

4. 当时以“中国青年报思想理论部”名义，在党、政、军各系统内部发表。

[ 本帖最后由 红灯记 于 2011-6-4 23:42 编辑 ]

河岸边的蚂蚁

提点不同看法，军队一直都是党卫军，自赤匪暴动开始从来没有改变，什么时候被美化成国防军了？贪污盛行和掠夺公民财产即使没有64事件也会必然发生，之前相对较少无非是封闭国门搞计划经济没有这么多机会和条件，一个没有监管的独裁政权从来也不会是什么好鸟。五十年代镇压反革命的时候比64还要血腥恐怖，说全面倒退不客观因为共匪一直都是靠暴力和谎言维持着的从来也没好过何来倒退？

gundamwang

80年代是一个很自由的年代，好多话都能说，刘晓波也是那时成名的。8964党国一亮剑……导致改革派彻底完蛋！中国也逐渐成为一个“血拆”、“群体性事件”乃至“暴力对抗”频发的糟糕国家。别说民主了，就连稳定都要去“维”，这样的中国有什么前途？？
不要说什么死几个人换来几十年太平的傻话了……

song6810

但中国历史至少到退了上百年

红灯记

【明报专讯】“六四”，22年了。熬过这22年，一点也不“易”，政治上更看不出半点“义”。这22年里，只有“异”，是价值观的变异，是在官方扭曲下的双重变异。

我很少说气话，也不觉得上面所说的是气话，因为中国官方在过去22年里的表现，主要是“双重崇拜”，从而导致“双重变异”。

所谓“双重崇拜”，是崇拜强权和崇拜金权。22年前，官方在“六四”镇压后强调“稳定压倒一切”，任何官方认为不稳定的因素，都要扼杀于萌芽状态。那时候，有些人认为当官方站稳阵脚，经济和政治形势稍为稳定后，就会逐步放松，继续走开放改革（包括政治改革）的道路。可惜，这种属于良好愿望的估计没有成为事实。官方没有因为经济形势好转而增加政治改革的信心，没有因为操控的权力愈来愈大而逐步放开人民说话的空间，没有因为国际地位上升而容纳世人公认的价值观。

官方把法律尽情践踏

所以，22年里，政治原地踏步，甚至倒退。1987年开始在中央委员会进行差额选举，但今天仍停留在这个层次，没有扩展到政治局的选举（越共改革在中共之后，但如今越共的总书记也实行了竞争选举。中共高层会否汗颜？）。同年，中共举行第十三次全国代表大会，宣布党政分开，但如今绝大部分省市自治区的人民代表大会主任，都由当地的党委书记兼任，毫无保留地把党的意志凌驾在人大和政府之上。光是这两点，已充分说明中共在过去22年里非常果断地倒退，从反面角度应验了“一往无前”之句。真的是没有前进！

即使是可以协助政府解决问题、梳理民怨的民间组织，也没有因为社会的实际需要而得到官方网开一面。这类民间组织或非政府组织，由1989年的20多万个增至1998年的70多万个，维权活动不断增加，令官方感到威胁了。1998年，中共中央组织部、民政部马上发出《关于在社会团体中建立党组织的通知》，要求在民间组织常设机构专职工作人员和长期兼职人员中，凡有正式党员3人以上的，必须在2000年6月30日前建立党的组织，也就是最基层的党细胞组织。一来要基层党员“思想见面”，互相监控不能异化；二来藉以监控这些民间组织活动。试想，连自己的党员也信不过，中共的自信心哪里去了？

近年来，官方心理虚怯更表露无遗。刘晓波事件、艾未未事件、赵连海事件、冯正虎事件、胡佳事件等，毋须多说，已验证中共患上了超级心脏病。民间舒一口气，官主当作十级飓风；民间一个喷嚏，官方视为十级大地震。上述事件还有一个共同点，就是官方已毫无顾忌地把法律尽情践踏，即使无法自圆其说也在所不计。这不是崇拜强权又是什么？

以经济控制人民政治权利

崇拜强权是官方历来的惯性，但过去22年里，官方还突显了另一种崇拜，就是崇拜金权。随覑中国的经济上升，官方愈来愈感到可以通过经济权的控制，来控制人们的政治权利，甚至改变或影响国际上的游戏规则。后者无可厚非，因为这是国际政治的规律，欧美国家都是这样做。但如果通过经济来控制人民的政治权利甚至话语权，那就是百分之百的滥用，回到封建朝代去了。

近期最典型的例子，就是当局试图利诱“天安门母亲”的成员，希望用钱来解决问题，但“六四”死难者家属最关心的真相和责任问题，却置若罔闻。其实，这种手段在“六四”之后几年曾经试过，但没有奏效；如今，官方更加财雄势大了，于是照办煮碗。但是，夷齐耻食周朝粟，陶潜不折七尺腰，“天安门母亲”也不会弃节屈膝。官方的利诱，只是一种崇拜金权的彻底暴露而已。

回顾过去22年，官方崇拜金权已令中共变质。大批党政干部脱去乌纱帽，换上企业家的帽，在党政和企业的双轨制下，尽捞油水。以1993年的中共统计，私营企业主的背景中，56.8%是党员干部；1995年，党员干部也占了44.8%。这两年是党员干部转营的高峰期，可以看到崇拜金权已是主流趋势了。

崇拜强权和崇拜金权结合起来，形成了“六四”之后的双重扭曲，很多问题都倾向用钱“私了”。一些法院可以在判案后代追债务，从中抽取“办案费”；官员击毙“屁民”，可以赔钱了事。民怨如洪水暴升，强权金权能挡多久？不得而知。

何日能见：经改与政改齐飞，官心共民心一色？

斯莱普尼尔

附和当局对64的所有类似论调的核心都是：强权即真理。
因为它们杀人杀赢了，所以它们就对了。
如果它们真的对自己那么有信心，为何至今也不敢承认给64一个明确的态度？每年64干嘛不开个庆功会，反而像防贼似地躲着？

现在对64叫嚣的人，都是它们的狗。它们继续保持沉默，让狗继续叫。到时候狗惹了众怒，就把狗杀了……

nannv

:Q :Q 六四使中国丧失了一次最宝贵的走向真正的民主自由法治化大路的良机！！如果六四成功，邓等一批老人下台，由赵紫阳等一批具有民主自由理念的党内开明人士执政，中国也许会在短期内走上一条苏联的解体之路，中国也就不会有现在的困局了！！

红灯记

胡说八道，为什么六四成功了，中国就会象苏联一样解体？

苏联会解体，是因为在太子党发动政变反民主的情况下，叶利钦走上街头号召民众反抗切率先宣布俄罗斯独立。

作为主体民族、苏联核心的俄罗斯居然独立了！！！其他的十几个加盟共和国群龙无首，也不得不独立了。

雨中漫步666

很少骂人，楼主居然在这个全国民众都无法忘却的伤痛特殊的日子，发表这样的帖子，是何居心？用你那满嘴的狗牙和无耻的毒舌去添六四英魂家属的伤口吗？用你那臭不可闻、恬不知耻吃党国的坨屎的臭嘴来侮辱六四精神吗？

lkdp

六四多少对苏联的解体有作用。

sprfly

平定了二十年我承认
20年前原本是一次沸腾
现在我们即将面对的是爆炸
20年前我们有机会走入正轨
现在我们没有前路
资源耗尽，人心尽散，道德沦丧
十三亿慒慒生灵，灾难就在眼前

cpu2ddr

引用:

原帖由 雨中漫步666 于 2011-6-5 17:40 发表 很少骂人，楼主居然在这个全国民众都无法忘却的伤痛特殊的日子，发表这样的帖子，是何居心？用你那满嘴的狗牙和无耻的毒舌去添六四英魂家属的伤口吗？用你那臭不可闻、恬不知耻吃党国的坨屎的臭嘴来侮辱六四精神吗？

這個樓主不是黑幫體制內的即得利益者，就是拿錢發帖的主，要不就是被徹底洗腦之后自費發帖的。。。
別跟他計較

xzuoyong

在流氓眼中确实是稳定 在老百姓这儿变成了苦难

当然海飞丝

平定了二十年？
道德滑坡啊