专访李卓人：中共流放策略导致海外民运困境
正值1989年的北京“六四”事件22周年之际，多维新闻记者专访了司徒华过世后继任香港支联会主席的李卓人。李卓人在谈话中，对华叔之后的支联会前景及发展提出了自己的看法。同时对中国政治改革，特别是如果中共平反六四后会不会引发乱局，谈了自己的观点。针对目前海外民运沉寂萧条失落的现状，李卓人更坦承，中共对重要异见人士的“海外放逐” 策略奏效，而海外民运的最大问题是缺乏坚实的社会政治基础。
今年，香港支联会举办悼念六四事件的活动，是原主席司徒华去世后的首次，也是李卓人第一次以支联会主席身份主持。1989年的六四事件过去了22年，香港支联会也运作了22年。谈到司徒华主持的支联会以及其在海外民运和对六四事件的历史影响，李卓人表示：华叔最大的影响力在于他的坚持，他在平反六四运动中的感染力和精神领袖的地位是无人能及的。他在这22年中坚守岗位，推动平反六四运动发展，使支联会不但能坚持下来，而且有越来越多人参与，华叔是功不可没的。华叔的策划能力和对事情的政治判断的准确，很难有人能比。他的离世对整个运动是一个损失。
缺少了司徒华这样的平反六四的领军人物，支联会将会不会难再成为香港人悼念六四的重要力量？李卓人称并不担心。他提到在这22年中，支联会已经成为一个团队。依赖这个团队，大家互补长短，弥补华叔不在时的不足，希望继续推动运动发展。
六四情结成香港政治符号
对于外界的期待，李卓人允诺：华叔离开后，支联会在方向上，仍会坚持五大纲领，即“釋放民運人士、平反八九民運、追究屠城責任、結束一黨專政、建設民主中國”。目前有三方面安排。第一方面，就国内最新形势下，将多些行动来回应内地大举搜捕维权人士，发挥香港作为一个自由基地的作用来声援内地。第二方面，做好支联会的“薪火相传”工作，这是华叔在的时候就提出了的，但其落实是对支联会的挑战。现在香港的90后完全没有六四的那种经历或感受，加上现在香港提出要搞“国民教育”，李卓人担心政府搞的是一种洗脑式教育，是要爱独裁的国民教育，所以支联会要在抗衡这方面做得多点。第三方面，支联会要密切留意国内形势，为内地维权人士或者民主人士发声，他希望支联会能担当更加重要的角色。
当年的六四事件曾在国际上引起很大反响。但时至今日，香港是唯一对于六四仍有比较多表示的地方。即使是加拿大的多伦多和温哥华，每年的纪念六四活动，也多是香港移民相对积极。这种“六四情结”似乎已经成为香港的政治符号。也有人认为这是影响香港同内地更紧密联系的政治包袱。
对港人的这种情结，李卓人解读为三点：首先，同港人“八九”民运的经历有关。1989年，香港人经历了很大震撼，从一个理想的高峰跌到绝望的低谷。港人从没见过内地这么大的民主运动，觉得很感动，但没想到接下来是镇压，香港人都很痛心，甚至绝望。另外，就是香港人回归的阴影。1997回归让港人对六四的回应比较强烈，觉得当时北京的学生、市民会是将来的香港人。再者，香港人对六四的态度是和对自己在中共政权下的自由的担心联结在一起的。他们觉得中共会是自己自由的威胁，想抵挡中共对香港人自由的侵蚀。香港人爱国的表现是不仅爱国家，同时也爱自由民主的价值观。这些东西联结起来，就成为香港对六四的一种特别身份，形成一种特别符号。
另外，从某种程度上讲，这种角色是辛亥革命时就开始形成了的。
辛亥革命之后，内地任何党派都可以来香港避一避。香港一直扮演这种角色。
香港支联会一直高调要求中共平反六四。但有观点认为，如果中共真的平反六四，政局会很快出现变化，甚至出现乱局。而李卓人说这是中共一直在讲的神话，即如果民主，中国就会乱，以此来合理化它的镇压或一党专政。但同时，他不否认这种乱局出现的可能。“这的确要看它转变的方式。如果真是人民突然爆发推翻政府的革命，很难预料会出现什么局面。但是如果采取逐步开放，先开放言论自由、新闻自由，有监督，然后在政府方面，中共顺应潮流，搞民主选举，我想最终会有转变。我们当然不希望中国的变化走上流血革命的道路，我们希望中国用一个和平的方法来走向民主，那这个过程就不会有乱的情况。就看中国共产党内会不会出现戈尔巴乔夫这样的人物来真正改革。”
支联会曾经要求追究六四的责任，现在22年过去了，这种追究是否还有其现实性呢？对此，李卓人表示追究还是有它的重要性。六四本身始终有责任的问题。如果22年以后仍然把当时的学生和市民的行为定为动乱，不承认他们爱国，不承认开枪是错的话，那对他们的家属，对中国人民来说，还是欠一个交代。无论如何都要有历史真相，都要承认开枪是错的，这是不能有妥协的。
对于有人说当年作决定的人都相继离世，历史事件应该达成大和解。李卓人强调，大和解更加需要当局承认错误，否则六四这个结永远解不了。“近日看新闻也看到，天安门母亲声明北京当局有公安人员愿意以私人身份对她们进行赔偿。天安门母亲也回应说这是对六四亡灵的亵渎，她们觉得不应该这样分化瓦解这个运动。所以我想大家的诉求很清楚，不是要赔偿，而是要一个交代，这个交代比任何金钱上的补偿都重要。所以，平反六四和走向民主是有一定联结的，平反只是一个开始，政治改革和民主才是真正要走的路。”
中国政府一向注重稳定，多年来对六四事件欲语还休，试探频频，也希望能稳步过关。那么，支联会有没有可能在未来有一种比较现实的策略，比如先做一些让步，再提新的诉求？
李卓人澄清：支联会扮演的不是一个所谓谈判或者做出让步的角色。中共如果要谈判要交代的话，首先要和“天安门母亲”去谈判，去交代。支联会要旗帜鲜明地继续在平反六四上给中共最大压力。我们不应该是代表什么人去谈判，这个角色始终有天安门的幸存者和受害者家属在扮演。支联会也不会认为平反六四就足够了，“我们的谈判焦点也不会纯粹在平反六四，所以我们如果要求的话，就要看到中国整体的改革，可以达到我们的纲领，我们才能说所谓接受，或者我们的运动才能说有一个成果。”
搞海外流亡政府反对党效果不佳
从六四发生后的数年间，中共模仿当年苏联，向海外放逐了众多重要的国内民运及异见人士。当时有一种观点认为，这是中共向国际社会妥协交易的一种权宜手段。这些人士亦曾在欧美国家议会甚至国际会议上“现身说法”，也试图进行各种组合，以形成强大海外流亡政治势力。但20多年过去了，现在海外的民运给人的感觉却是越来越失落，甚至衰败，让曾热心支持过他们的各国政客也颇感失望，这与香港人对民主的坚持形成一种落差。
对此，李卓人亦不得不承认中共策略的奏效。对于这种放逐，李卓人谈到：“我想这不是中共一时的策略。长期以来，中共一直是对国内民运人士要么放逐，如果你留在国内就将你关起来。刘晓波就是一直不走，宁愿在国内发挥作用，所以现在被判了11年。
这是中共一直的策略。现在中共也看到，海外民运人士的社会基础是个弱点。要搞好社会基础，其实谈何容易。流亡海外，跟国内有距离，确实难以发挥作用。现在国内封杀网络，当然有一些翻墙的东西，但是翻墙同防火墙一直在竞赛，你翻了这墙它又出新的墙，其实很容易封锁国内和海外民运人士的联系。某种程度上可以说中共这个策略成功了，因为它使出去海外的民运人士没有了根，而你留在国内也是全面封杀。海外民运的难点也是你出去了就难以有一个社会基础可以影响。这也是香港和海外民运不同的地方。”
“我想海外民运和香港民运的最大差别在于，香港民运有社会基础，各个团体、社会基础集结起来推动运动发展。而海外民运，我们也看到他们的难处，他们在海外流亡的时候很难有强的社会基础。所以我觉得，在22年后的今天，海外民运团体重要的是要打好当地的社会基础，无论是在美国也好，加拿大也好。有了自己的社会基础之后，你去支援民运，同时你对当地的政治也有影响，也是支援民运。海外民运往往同在国内不同。你看国际上一些成功的流亡组织，其实他们在当地也有政治影响力。所以我反而觉得海外民运的朋友应先多在当地扎根，然后集结力量支持国内民运。这可能比在海外只是在做一些分析，或搞海外流亡政府，做流亡反对党要好。”
对国内茉莉花革命并非特别支持
22年以来的中国，已经有了很大改变，民众生活水平都有相当的提高。去年至今年，中东的政治运动曾被认为可能激发国内反对派的要求或行动，但是现在看来这种分析并没有太多的基础。反而一些发展中国家更争相以中国为榜样，追求发展。近年来对中国模式的讨论以及中共政改的前景的预测更是纷纷扬扬。李卓人怎样从支联会诉求的角度评估中国改革？
李卓人承认，中共目前尽量是体现良性的“独裁”。中共在经济发展上有一些好的政策，也在关心经济民生问题，希望借此缓和矛盾。“当然我不是反对这些，但是在政治改革方面一直停滞不前。”李卓人认为中共一直坚持言论监控是很大弊病。中东茉莉花革命后，官方更“借花镇压”，将许多维权人士拘捕，或者威胁，一直用全盘封杀不同声音的办法巩固政权。
他强调，支联会几年前就确定要从维权上关注内地情况。虽然香港不能直接介入内地维权，“但是基于我们的分析：我们认为改变的动力来自人民的不满，而这些不满以维权为表现方式，所以支联会的重点是支持内地维权。大家看到我们对国内一些茉莉花革命行动不是特别支持，那是因为我们更多的是支持一些实际的维权行动，人民会站出来，形成运动。量变会导致质变，许多的维权行动会促成中共改革。茉莉花行动虽然也会对中共造成压力，但我们认为不是导致人民上街的促发点。促发点始终是矛盾、民生和他们自己权益的问题。所以我们最重要支持的不是茉莉花行动而是维权行动。所以问中国政治前景如何，那就视乎这些社会矛盾的发展，什么时候会演化成一种政治压力，逼得中国不得不改革，开放人民监督来疏导矛盾。”
前段时间，香港民主党对自己的策略进行了调整，与中共就香港的政改达成了共识。一些评论认为，香港政改因此迈出了很好的一步。民主党的这种策略性妥协会成为支联会认识当前政治现实和历史变化的参考吗？不少舆论对此十分关注。支联会几乎是香港同中共抵触最严重的政治团体，双方的硬结能否在司徒华过世后得到一定的化解，作为香港民主党孪生兄弟的支联会将会对此有新的答案吗？
李卓人指出，支联会一直没有介入香港政改，但也一直视香港民主为全国民主的一个议题。
因为香港民主对内地民主有促进、推动作用。无论哪个政党、哪些人对香港政改的态度怎样，支联会的角色就是要促成这些力量团结在六四平反和促进中国民主这个点上，大家有分歧我们会当成内部矛盾去处理。这是我们对现在香港政改的看法。至于说政改方案代表了和中共的谈判，这会不会表示支联会和中共有妥协或谈判，我想这是两回事，因为支联会可以说没有妥协或谈判的余地的。因为我们不是国内的主体，即使要和中共和解，要谈判一个改革方向，也不是我们可以代表中国的同胞。我们只是支持民主这个方向，至于要怎么达到，要国内一些有代表性的人物、异见人士或者一些力量（如果有这个力量的话）可以和中共谈。
他接着表示，如果中共要和支联会沟通，我们不会抗拒，但是我们会向香港市民公开，让市民知道中共愿意和我们沟通。我们不希望沟通会影响我们的运动的团结性和我们对五大纲领的支持，但我们不会抗拒任何的沟通。
最后当谈到支联会很多时候会去海外华人聚集区筹款，是否在财务运作上有困难时，李卓人否认了这种猜测。他称支联会在财政上透明度很高的。他很欣慰的一点就是通过市民的支持，在财政上一直是很健全的，现在尚有600多万的储备。每年的晚会，香港市民的捐款都够他们一天的开支。去海外串联或者探访，主要目的是希望巩固海外支持民运的团体，尤其是香港人多的团体。华叔的一个很大效应是巩固了华人团体，支联会不想因为华叔的离世而失去这种紧密关系。
对支联会同海外民运团体的联系不是很密切，李卓人回答，如果说一些组织上的联络，他觉得不是很需要，因为大家始终有各自的纲领，有各自的做法，只会在具体事情上合作，但未必是要达到一种大的组织联结。
