wuxianRobby

我有件事想不通，为什么资本主义国家的社会主义改革都能取得成功，而社会主义国家的资本主义改革无一例外的失败呢？盼牛人前来指教。

请勿从“社会主义坏资本主义好”这样幼稚的观点入手，也请勿找“资本主义富，社会主义穷”这样谁都看得出来的道理，谢谢。

pitifuldog

社会主义国家是把所有人民的钱集中于国家,
进行资本主义改革之初,人民基本上没钱创业,
所以必须大量引进外来投资,提供就业机会给
人民,结果引来的都是掠夺式的企业,这些企业
为了取得更大的利益,必然进行官商勾结,加上
社会主义国家税率高,人民赚的钱只够缴税与
生活,根本无法自行创业,随着时代改变,人民的
生活费用越来越高,所以反而更加穷苦,最后就
是失败收场.

pitifuldog

资本主义的不同之处,以国民党为例:国民党到
台湾之初,并未将地主之土地收归公有,而是利
用地主提供低价租金,把土地租给人民,来养活
人民,政府透过税收维持运作,累积资本,再由政
府出资向地主收购土地做为建设之用,提供人
民就业机会,地主有了钱就可以开始投资产业,
形成资本家,不断循环之后,政府有了更多的钱,
于是开始进行一些社会主义政策,渐渐走向更
完整的社会主义.

yzqsyzqs27

并且只有一个，就是立国之基。
像美国的：自由，民主，平等。

ydl930

体制问题，所以要彻底改革

棍哥

楼上几位说得太。。。。。
偶来点俗的：总的说来是对于社会发展及治国理念的不同！
“社会主义”国家以意识形态、长官意愿为主导基础，在社会进步改革方面意识形态指导，因弯子太大而抱残守缺多成霸王硬上弓之果！
“资本主义”国家以客观现实、民众意愿为主导基础，在社会进步改革方面参照客观现实，能因势利导不寻规守旧往往收水到渠成之效！

wuxianRobby

多谢以上各位的解释，说实话问之前有些惶恐，怕会出些让我无语的评论。我问这问题的出发点在于想先摒弃两种制度的原罪，假设这两种制度的目的都是用各自的方法建设好国家。在此基础上，再来比较

最近总和朋友讨论这样“换位”的问题，比如都说大陆人多不好带，我们想要是当年共党被赶到岛上会怎样，结果发现这问题的答案简单得可笑：不就是中正公找美国多要几艘军舰几架飞机就能解决么。

fantasist

理论上说社会主义比资本主义更先进
实际上这些“社会主义国家”实行的不是封建制度就是奴隶制度，搞资本主义改革是迫不得已，统治集团施加了很大阻力，自然改起来很困难。而现在最发达的资本主义国家向社会主义过渡十分自然，各种条件充足、没有强大的阻力，不仅社会稳定，社会发展模式也稳定。

dongjuemin001

1:目前大陆制度不是社会主义
2:现在全球真正能称为社会主义国的只有朝鲜
3:资本主义转为社会主义 我个人认为要以下条件
    1 搞社会主义转型的地区的人不多
    2 该地区的人很穷
    3 这点我本想说该地区的人知识水平不高 但这样说有玷污社会主义的嫌疑
       这么说比较恰当  该地区的人没有在美国这样的国家待过 该地区必须有一段专制    历史
为什么我认为有这3点先不解释了

像中国大陆要从资本主义搞成社会主义是基本不可能的
所以毛当时只有用破釜沉舟式的革命的方式实现社会主义

社会主义转向资本主义
如果单从经济角度讲
那是生产力的释放
至于生产力的释放的多大的动力
看看改革开放30年的转化程度就行了
仅仅花了30年时间就在经济上彻底成为资本主义

至于社会主义转为资本主义更难的问题是政治问题
个人认为 从社会主义向资本主义的和平过度是不存在的

说了一半突然发现我把资本主义等同于民主政治了
我讲的这段话不作数吧
因为在我眼里民主政治是人类的最终追求是无可厚非的
但偏偏在世界上这么多国家的共产党眼里
他们却说民主制度的资本主义是落后的
共产主义才是最先进的
想到这些理论就烦
不说了不说了

abc989877

同感！观点直观，透彻。

wuxianRobby

我个人还是比较赞同2楼的观点，9楼的说得尽管对，但只是事实，没有讲原因。至于10楼和8楼的，资本主义社会主义只是表述方便的代号而已，一个国家总是要有个制度吧，这个制度总得有个名字吧，这和民主与否正义与否甚至先进与否并没有必然的联系吧，您把朝鲜说成是唯一的社会主义有点太抬举他了吧，或者您还是觉得社会主义=邪恶？当然这个我可以理解，只是于我们探讨问题没什么帮助罢了。

以上就是我看了诸位的回答之后自己的一点看法。

diablo0o0o

这不是纯属折腾吗。。。

ashoftime

哈哈，确实是名词折腾。
问题是，似乎你都没说清楚是如何定义资本主义和社会主义的，提问的基础都搞不清，又那里能搞清楚答案呢？
比如，中国特色的社会主义市场经济，这个词你说是社会主义还是资本主义？

wuxianRobby

引用:

原帖由 ashoftime 于 2009-1-3 07:26 PM 发表
哈哈，确实是名词折腾。
问题是，似乎你都没说清楚是如何定义资本主义和社会主义的，提问的基础都搞不清，又那里能搞清楚答案呢？
比如，中国特色的社会主义市场经济，这个词你说是社会主义还是资本主义？

嗯，这叫我怎么说呢。您说得确实有道理，可是似乎有点钻牛角尖。要说起来“中国特色的社会主义市场经济”我认为就可以等同于邪恶，错就错在“中国特色”这四个字上。我现在在美国生活，见了太多太多在美国是先进的好的制度模式拿到国内以后加上“中国特色”这四个字以后就变成了统治阶级的借口，相信诸位对此也是有体会的。但是您要是问我如果“中国特色”可以等于邪恶，为什么社会主义不能呢？这。。。我才疏学浅。

 

我提这个问题，只不过想做个比较分析。正如看到某位仁兄说的，茶馆里骂得多，想得少。也不能说您就骂得不对，但是光骂毕竟意义不大。任何一种制度都是有优点和缺点的，任何统治阶级必然都是想着一统天下千秋万代的。对于说“美国=民主=好”的朋友，我只能说您还欠了解。只是关于怎样看待这些优缺点，怎么达到千秋万代的目的，做个讨论，仅此而已。

 

谢谢glim兄的置顶，让更多的人能看到我的问题。

ashoftime

引用:

原帖由 wuxianRobby 于 2009-1-4 07:10 AM 发表

嗯，这叫我怎么说呢。您说得确实有道理，可是似乎有点钻牛角尖。要说起来“中国特色的社会主义市场经济”我认为就可以等同于邪恶，错就错在“中国特色”这四个字上。我现在在美国生活，见了太多太多在美国是先 ...

 哎呦，楼主还有礼貌的说。偶也没没骂人滴， 连gilm式的指桑骂槐也没干过咯，嘻嘻。真的。

 

我是觉得，要研究社会发展问题，必须跳出某一个理论框子，比如楼主说“任何统治阶级必然都是想着一统天下千秋万代的”，就感觉楼主受国内教育深，看问题比较阶级化。打小在美国生受美国毒的孩子肯定不会有这个想法。一个人的理论架构会决定思维判断哦。

要研究社会主义，必须学习资本论，俺没看过啊，真说不好，所以您就当我都是胡说来着，看着玩，随便批。就拿我说楼主没搞清楚社会主义的定义来说，社会主义有马克思的，有列宁的，有斯大林的，有毛泽东的，有金胖子的，有邓小平的，等等等，还有法国的呢，到底啥是社会主义？您是否搞清楚了？弄明白了？或者大致搞明白了？咱党说过，社会主义是发展的，是坚持马、毛、邓伟大旗帜，戴三个表，后来又有了科学发展，所以社会主义的内涵在中国就一直变，因此我举出来了中国特色社会主义这个概念，主要是对应你说的“社会主义国家的资本主义改革”这个概念，不知道你是如何来界定资本主义和社会主义的，哪些就是资本主义的东西？哪些是属于社会主义的东西？楼主搞清楚没？

民主、宪政是资本主义的思想吗？或者说只能是资本主义的思想吗？选举文化永远不能被统治阶级理论武装的国家所采用吗？

再问一句，这个世界上真正存在过社会主义国家吗！！！？？？

以上是按照您的理论脉络推演的。 不是俺的。

俺现在最讨厌阶级啦，主义啦这些东西。凡是对人民有利的事情，俺就口头支持，对人民不利的，俺就口头反对，哪管什么思想、主义。

 

 

 

ashoftime

楼主还有礼貌的说，是楼主“很”有礼貌的说， 纯粹笔误啊。

dongjuemin001

在共产党眼里
资本主义就是剥削
一老板雇10个人给他工作
最后的利润分配是老板5
其他10个人一共5
这套东西在共产党眼里就是剥削
但在抗战后时期 还没这么高级
当时的社会形态主要是地主和农民之间的关系
身为工农代表的共产党要求扶助工农是无可厚非的
如果当时老毛的共产党的行为就跟现在2008国务院废止农业税一样就行
但老毛偏偏觉得这是不彻底的
地主和资本家都是共产党眼里的敌人
他们不想着怎么让自己变得厉害
而是采用暴力革命的方式
当然 在当时的社会里 穷人有没有渠道变得厉害是一个需要讨论的问题
但不管究竟有没有渠道
把地主和资本家全拉出来斗死或最起码的没收全部财产是不道德的
如果你家有车有房的 现在过来一帮农民
说叫你把你的东西交出来 不然就斗死你
你是啥感觉

至于在资本主义范畴里
有钱的当老板 没钱的打工 天经地义
有钱的老板是有可能破产的
没钱的打工仔也是有可能发达的
这是良性的 也是最原始的竞争环境
一个人能获取资源的多少全在于他个人的能力
也不多废话了 就是这么简单的事情
如果你老家在村里 你是市里问批发商进批货回来家卖
你赚差价 就是这么简单的事情
但这个行为在共产党眼里是不允许的

以上我说的所有都是把共产党的理论拿进去讨论的
因为在共产党里 他们是要实现共产主义的
社会主义只是从资本主义到共产主义转变的一个过度
特别在毛的理论里 社会主义的主要内容就是阶级斗争
无产阶级斗资产阶级
文革里的事情也确实是这样在做的
把资本家或走资派全拉出来斗死
等这些人全干净了后再搞彻底彻底的公有制

如果把共产党的这套理论撇开
我觉得楼主要问的问题可以总结为
资本主义就是纯自由经济
社会主义就是政府干预下的市场经济
社会主义是以高福利著称的
那么与之相对的资本主义就是没福利的
那么现在很多资本主义国家都是把医疗教育收为国有
用纳税人的钱来建设医疗和教育
然后再让这两个机构为民服务
彻底免费 那么在医疗和教育两个产业里就是彻底被社会主义化了的

我觉得在现阶段 讨论资本主义和社会主义唯一有意义的就是政府该不该干预市场
到底是不干预的纯资本主义好 还是干预的社会主义好
共产党的理论应该撇开不讨论

另外我并不是认为共产党和他特有的社会主义是邪恶的
才说朝鲜是现在世界里唯一的社会主义国家
因为就理论来说 社会主义是美好的
就像现在很多资本主义国家那样 上学不要钱 看病不要钱
如果再碰上像澳大利亚这样的国家 地多人少
不光上学看病不要钱 社会压力也是很小的
但我不认为现在存在的共产党搞的社会主义就是好的
因为他们太乌托邦了
社会主义原本就是建立在强大的经济保障下
任何社会制度想跳过经济发达的步骤都是不可能的
历史上这么多共产党哪个不是跳过这最关键的步骤在那边搞的
所以我觉得社会主义是扯淡的

dongjuemin001

楼主啊 有人回你帖说你折腾
虽然我也这么觉得  但不想这么挖苦你
其实你的这个问题是不需要特意拿出来讨论的
这些问题你再过段时间就自然懂了

至于你说的基地里想得少骂得多
其实中国人都一样
确切地说 经过专制教育的人都差不多
要不就是那些5毛或类5毛的什么都不说
满嘴全是CCTV般对共产党的褒扬
但那些自以为了解了很多不为人知的真相的人 比如我
由于思维惯性 总觉得共产党什么都是不好的
不好的就是不好的 有什么好说的
咱们只是都在一个圈里绕圈圈而已

面对现实
大陆又不是个允许任何思想任何评论的地方
讨论来讨论去都是扯淡的

kk44ee

主义有个屁用，害死不少的人，实际点吧

dongjuemin001

引用:

原帖由 wuxianRobby 于 2009-1-2 06:22 PM 发表
我有件事想不通，为什么资本主义国家的社会主义改革都能取得成功，而社会主义国家的资本主义改革无一例外的失败呢？盼牛人前来指教。

请勿从“社会主义坏资本主义好”这样幼稚的观点入手，也请勿找“资本主义 ...

就你提到的这些做些回答吧

首先 资本主义国家的社会主义改革

注意 是改革 没有成功的

因为不存在改革 全是革命

也就是共产党闹革命

再来 社会主义的资本主义改革无一是失败的

这句话是正确的 确实没有改革是成功的

要不就是苏联的改革最后被军队倒戈 共产党解散

社会主义制度彻底瓦解

还是中国64前的赵紫阳的改革失败

全是失败的

从这两点看 这两种制度是矛盾的

我个人觉得矛盾的基础点是经济制度是生产力

一个是个人的 自由的

一个是政府的 集体的

关于哪个好我不想废话了

看看邓小平的改革开放

在落后的事业单位里淘汰掉的下岗工人就知道了

 

另外 就目前来说 社会主义穷

社会主义为什么会穷

因为他否定了生产活力

一旦经济跟政府挂靠 干活变集体运动了

你想啊 你干多干少都跟人家吃一样的饭

凭什么你要干得多啊

反正你干成怎样都吃一样的 你当然干得少了

资本主义和社会主义 先不说政治制度哪个优越

就从经济制度讲 社会主义把每个人的活力都遮盖了

而且这也是对人性的否定

CCTV出的"复兴之路"我看到解放后的一段话

"现在自己为自己干活 当然得拼命了"

这句话如果简单是错的那也就好了

每个人明明干多干少得到的都一样

每个人都有惰性 巴不得少干掉

但他偏偏要说自己高尚 干得多

这不是虚伪吗

 我最讨厌虚伪 痛恨虚伪!

earthmover

这问题挺有意思,但我不是牛人,所以不敢妄答,只能随便扯扯一起讨论一下:

在谈经济制度的时候,不能不谈政治制度,因为经济制度是依靠政治制度推行的.但楼主可能更关注社会主义制度和资本主义制度本身的优劣性和正邪性,我觉得这种讨论可能意义不大,因为制度,不管是经济制度还是政治制度,都只是一个工具,刀子在杀人时才被叫作凶器.而楼主关于"美国是先进的好的制度模式拿到国内以后加上“中国特色”这四个字以后就变成了统治阶级的借口"的言论又反映出楼主可能已经在关注这两种工具如果被使用的问题,而不仅仅是它们本身的优劣性.所以,楼主必须弄清楚自己想要讨论的范围.

如果仅仅想讨论两种经济制度孰优孰劣,那么基地里的所有人都不会比马克思更高屋建瓴.看看大部头的著作可能比在基地里讨论更有意义.如果想讨论政治制度如何与经济制度相适应,这可能更有助于你的问题的解答.

你提出了"为什么资本主义国家的社会主义改革都能取得成功，而社会主义国家的资本主义改革无一例外的失败"的问题,能回答你所提出的问题恰恰不是两种经济制度本身的优劣,而是两种政治制度本身的优劣.民主的制度至少能最大限度地维护每一个人的利益,而专制制度肯定首先维护的是统治者的利益.前者是一个最大可能地消除了极权的社会,这个政治制度下,不管实行什么经济制度的变革,都会更加客观和顺理成章;而后者因为极权的存在,所有经济制度的变革都必须以不损害到统治者的利益为前提,所以才会困难重重.中国的资本主义改革的"中国特色"就在于在专制的政治体系下推行资本主义的经济制度,造成了权力与资本的高度融合,从政治极权的社会走向了政治和经济两重极权的社会.如果改革的最大受益者不是人民而是统治者,这当然会走向失败.

[ 本帖最后由 earthmover 于 2009-1-4 08:28 AM 编辑 ]

tyboy

因为所有制的关系，想想就明白了
如果东西都是公家的，那就无所谓了，反正拿回去就拿回去了
如果东西都是自己的，那你还不牢靠的看好啊

wuxianRobby

对了，我承认，我是在国内大学毕业才来美国的。要不然我又不是太子党，哪来的那么些钱。 （开玩笑，不要当真）

就我所知，美国人对政治不怎么热衷，自然不会在乎什么主义阶级。很多事情美国都已经有了固定的且结果是好的模式，你只要按着这个模式走一遍就行。再加上美国人本身比较懒，所以谁会管这个模式到底是怎么回事？

至于“任何统治阶级必然都是想着一统天下千秋万代的”，我仍然坚持。任何统治阶级必然都是要长久的“统治”被统治阶级的，区别只是怎么实现这个长久统治。我这里所说的“一统天下千秋万代”不是说的一个人或者一个党，是说的整个执政阶级。

我当然是不懂，所以才会提这个问题，所以还望不吝赐教。

dongjuemin001

社会主义的出现主要是针对经济领域
民生方面
在第2次世界大战刚结束那会儿
全世界的经济都好不到哪里去
在那时 大家都觉得自己穷
大家也确实都很穷
穷人当然想富有
当时比较幸共产主义
又因为共产主义里说到的东西都是很吸引人的
大帮大帮的人就开始有共产主义信仰

客观角度讲
共产主义你说它是坏的吧
它的理论都是很美好的东西
说他是乌托邦比较合乎情理
发展20实际90年代
大批的市民搞颜色革命把共产主义推翻了
再看看21世纪的全球
还在那边搞共产主义的地区就只有朝鲜了
共产主义确实是不流行了
他为什么不流行了
光从经济角度讲 人民已经不穷了
不需要翻身闹革命了
都你我排队步小康了
另外从社会道德讲
为了实现乌托邦
什么是乌托邦
不可能实现的梦想
在实现不可能实现的梦想时
这一路上肯定有大家都不希望看到的事发生
但共产主义偏偏太注重经济
不注重政治
资产阶级专政是专政
无产阶级专政也是专政
专政政治的统治者做的一切事情都是为了延续其统治的
比如CCTV 搞的国内和谐美好 国外到处动乱
这是基本的"稳定"政策

说到资本主义还是社会主义
我第1个想到的还是经济问题
但经济问题说复杂复杂 说简单也就是自由贸易的事
都自由的事了 还有什么复杂的

楼主还是讨论民主政治和专制的区别比较贴合实际

你现在也在美国生活了
如果我身为你  大陆毕业去美国生活
我的第1个问题就是为什么美国这么有秩序
腐败虽然少 但还是有
但为什么腐败在美国虽然存在 但不至于到影响社会秩序的程度
楼主对这些有疑问比较贴合实际

另外 政治
要谈政治
首先得把共产党那套东西去掉
瞎扯淡的玩意儿
什么"人民"不"人民"的
全是他自己说了算 而且还是瞎说的

wuxianRobby

我一向觉得，以史为鉴，可知兴衰。目前国内之形势，确实很难有万全且可行之策。即使我很清楚，只有历史造就英雄的，没有英雄造就历史的。但我仍希望旅美华人中出现类似陈独秀孙中山这样的能打破平衡的人物，可惜大部分不是只知道工作挣钱老婆孩子（可能我个人眼界有限，没有碰到牛的），就是如我这般只想独善其身。这里真是不得不佩服敝党（我是党员，请不要“党员=贪污犯=强奸犯=卖国贼=……”）的教育体系及其教育成果。

 

最近在关注布拉格之春。看看现在两院的那些院士，我们国家连模仿布拉格之春的模式都不可能。真是，想起来敝党之强大，超出常人之想象啊 src="./images/smilies/lol.gif" border=0 smilieid="12">

[ 本帖最后由 wuxianRobby 于 2009-1-5 03:07 AM 编辑 ]