zhaohuhu

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《财经文摘》：有人问，地权私有化在操作上如何实现？
　　秦晖：如果土地都想不出如何去私有，那中国那些企业怎么办？在全世界所有的财产当中，最容易实现公平分割的，不就是土地吗？老实说，最不公平的私有化，中国全部都搞完了，而最可能实现公平的私有化，却坚决不搞，这叫什么道理？农村中，包括乡镇企业，不都被当官的偷光了吗？能够偷的，他们都偷走了，他们从来就没有说这些可偷走的东西不可以私有化。土地是明摆着的，光天化日之下，他偷不走，而这些土地最容易分配。但他们坚决不分，不分的目的就是，他们想圈占嘛。这个道理再简单不过。

　　《财经文摘》：有人说，李昌平等人只是在代表某些利益群体在说话。
　　秦晖：这个就不说了。我们说人家可能受某些人指使，人家反过来再说我们受某些人指使，这有什么意义呢？不管受谁的指使吧，道理你总归要讲得通吧。至于他是什么动机，追究这个是没有必要的。

　　《财经文摘》：有人提到，有些集体的东西是不能私有化的，如村庄的公共水系、风水林等。
　　秦晖：这个东西不在于它是不是集体的，经济学上讲，看它是否有很强的外部性。这个东西其实很简单，而且它也不是绝对的，因为随着人类科学技术的发展，都可以解决，现在不是连空气都可以实现私有了吗？你去看《京都议定书》，不是被人叫作做空气私有化吗？空气本来是不可交易的，但现在就有所谓的污染权交易，《京都议定书》就是按照这个原则制定的。

　　《财经文摘》：李昌平提到，目前的农地产权不完善，但我们可以把它完善起来，依据宪法来，如果法律与宪法相违背，那么，这些法律该废除的废除，该修订的修订。
　　秦晖：我认为，这根本就是没有一点意义的说法。集体与个人，这两个东西是对立的吗？根本没有这么回事！什么叫作集体？波音公司一百万股东，算不算集体？凭什么你几十户农民的财产就叫作集体，人家上百万人共有的就不叫集体？哪有这回事！这都是胡扯！只有被迫的和自由的，世界上只有这两种产权，没有第三种！这不明摆着的吗！
　　其实，李昌平说要集体所有，我并不反对，关键在于这个集体是不是老百姓自己组织的、能够自由进入、能够自由退出的集体。如果有这样的集体，公有私有的问题就解决了，很多公司就是这样的集体，我愿意进入，就进入了，我不愿意进入，就带着我的那份退出了。而李昌平扯的都是些没有意义的问题，如果他讲的那种集体能够建成的话，和股份公司还有什么区别？他提到所谓的股田制，好，那我的股份能不能变现？如果能变现，这和私有制有什么区别呢？如果不能变现，你凭什么说我有一份？如果能够变现的话，你又何谈反对私有制？如果土地完全是股份公司，我随便就可以把我的股份卖掉，那和所谓私有状态下把地卖掉有何区别呢？
　　本来就没有区别。想剥夺农民的权利，什么借口都可以找得出来。我说句实话，昌平是缺少逻辑能力的。有些东西我就不去说他了，有些人可能是因为动机的原因，但是昌平，我想他可能并不是。
　　所谓地权归农民，至于农民是大家合在一起持有，还是每个人自己持有，这个东西用得着我们操心吗？农民不知道怎么处理吗？就像那些股民，谁愿意出来，谁愿意进入，你管得着吗？我写过一篇叫作“农民地权六论”的文章，基本上把所有的问题都解决了，什么土地私有会引起农民战争，从历史到现实，从中国到外国，我可以说全部澄清了。有人什么都不了解，却自以为跑了一趟印度，跑了一趟拉美，就可以对印度、对拉美的情况掌握了。其实，他懂拉美史吗，他懂印度史吗？那些东西是他玩了一趟就能说三道四的吗？老实说，没有一个问题他能够讲清楚！

　　很多所谓的什么家什么家，都是有地位就决定了，你在那个机构当领导，能说你不是专家吗？我觉得专家不专家也没什么意思，关键在于，第一讲事实，第二讲逻辑，你是专家，你就可以不讲事实，不讲逻辑吗？那也讲不通啊。

　　《财经文摘》：依据您的观点，在目前的状态下，有无实现私有化的可能？
　　秦晖：什么叫有没有可能呢？政府准许就有可能，不准许就什么可能都没有！这个东西没有什么准许不准许的。我觉得私有、公有根本就不是问题，关键是怎么私、怎么公。国有企业的私有化，老百姓为什么有意见？就是大家的财产被当官的霸占去了。政府跑马圈地，老百姓为什么有意见？也是这个道理。联产承包责任制为什么大家没意见？大家的东西都分给大家了嘛。
　　现在最方便分的，就是土地，其他所有的农村财产，说不清、道不明的，可以藏着、可以掖着的，可以偷走的，全给偷掉了，而且完全没有落到农民手里。
　　乡镇企业到哪里去了？我们其他的集体财产到哪里去了？那些人为什么不反对这些东西私有化呢？中国的企业私有化是最黑的。最黑的私有化不是说势如破竹吗，没见这些人吭一声。怎么一到给农民的时候，他就要提出交换了？！明摆着的利益关系。只不过这个事情我们不说罢了。

　　《财经文摘》：撇开方法上的可行性与否，在地权私有化议题之上，您认为，中国的政治环境有无松动的可能性？
　　秦晖：我觉得这些东西是根本不必考虑的，我从来不考虑这些问题，我考虑的是，这个事情能不能做，至于当官的做不做，那是他们考虑的事情。

　　《财经文摘》：在您看来，集体可完善吗？
　　秦晖：什么叫完善集体？如果说要完善集体，只能是给老百姓自由。所谓完善集体就是老百姓要集体就能组织起真正的集体。所谓的集体，是老百姓要组织的，如果老百姓是被组织的，那就不叫集体。我举一个简单的例子，奥斯威辛算不算集体？要这么说，奥斯威辛集中营是最大的集体！大家进去了就出不来的，那能叫集体吗？
　　我觉得有两个概念是完全对立的，一个是集体化，一个是被集体化。中国人就从来没有集体化过。中国农民自从上世纪50年代以来，一直就是被集体化的。如果这些人真的想要让农民有点集体主义，最简单的办法就是取消被集体化，让农民自由结社，他要结社就可以结社，他要退出就完全可以自由地退出。他要结社，当官的不能阻止，但是他要退出，当官的也不能禁止，现在的情况是完全是相反的，其实老百姓哪能结社啊。
　　在现代民法体系中，根本就没有集体所有制这个概念。你去看看，谁把股份公司当作集体所有了？什么叫作集体所有制？在哪个市场经济国家的法律中有所谓集体所有制这一条？法人就是法人，而法人是大家自愿形成的，法人和自然人在产权上一样的。
　　所谓private这个词，既包括自然人所有，也包括法人所有，法人所有惟一的一个条件就是，互相之间是一种私法关系而不是一种公法关系。那么，在这个意义上，不论多大的、以多少人组成的法人，都是私有者，也就是说，官僚不能下命令。你可以说国家也是一个股份公司，但是国家这个股份公司和一般的股份公司的区别不在于它的股民特别多，一个小国家的国民人数可能还不如一个大公司的股民人数多，但是国家还是不同于公司，区别就是，国家不是你随便想加入就加入、想退出就退出的。国家征税，你也可以说是入股，但是这个入股不是你想入就入的。
　　现在有关土地制度变革的解决方法何止两个？无穷多。关键在于得由农民自己来解决。什么叫作坚持集体？坚持集体就意味着把农民圈起来、不许农民退出。不许农民退出的集体能叫集体吗？这不就是奥斯威辛吗？你首先要允许农民自由，我觉得，集体不集体完全是个伪问题！
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国歌里天天喊人民“起来，起来，起来”

经济危机才能让大家都“起来”



                  *.*.*.*                 2008-11-5 13:05:02                  


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文章提交者：石讷 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

问候秦先生！


                  *.*.*.*                 2008-11-5 13:21:14                  


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文章提交者：kkksst 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

秦先生好！


                  *.*.*.*                 2008-11-5 13:28:53                  


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文章提交者：佛头着粪 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

我觉得专家不专家也没什么意思，关键在于，第一讲事实，第二讲逻辑.
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说得太好了

另外，《财经文摘》似乎完全没有和秦先生在一个平台上用同一套语法体系、话语体系对话的能力，几乎每个问题都是秦经常抨击的“伪问题”，秦总是得先就这些伪问题澄清几句，才能展开谈自己的观点。
秦是个孤独的思想者，虽然他的思想也不过就是讲事实、讲逻辑，但也已经到了超越时代的水平了。这是秦的骄傲，也是时代的悲哀，是其他所谓专家的耻辱，是我们的希望。


                  *.*.*.*                 2008-11-5 14:06:56                  


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文章提交者：滚水泡茶 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

并非秦先生超越时代，而是这个腐烂的□□落后时代太多了。


                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:27:35                  


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文章提交者：滚水泡茶 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

连基……国也画圈，猫眼怎么了，别字都屏蔽？


                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:28:47                  


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文章提交者：wto1031 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

在全世界所有的财产当中，最容易实现公平分割的，不就是土地吗？


                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:32:42                  


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文章提交者：rawboy 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

公开发表的？？？


                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:36:51                  


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文章提交者：l6j4h5 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

有点过激，但接近


                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:42:06                  


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文章提交者：官权主义 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net


奴隶制度的优越性：
1。奴隶出生，奴隶主负责把奴隶们养育成人，（免费养育）
2。提供免费教育和技能培训，（免费的教育）
3。并且分配住/房供奴隶居住，包括家具都是免费分的，而且大家都免费吃食堂（免费分房子）
4。还提供免费医/疗服务，（全免）
5。更关键的是在完成教育和技能培训之后还包分配工作，（包分配工作，根本没有失业问题，奴隶的失业率为零，一劳永逸的解决世界性难题——失业）
6。而且在奴隶中实行“多劳多得，少劳少得”的“按劳分配”制/度，“资本剥削”被消灭，一切奴隶自己偷偷摸摸养鸡养鸭，不管是自己吃还是拿去卖都会被禁止，更别说还雇用其他奴隶为自己干活这种事情了，如果奴隶社会发展到垄断阶段，即一个国家的几乎所有人都做奴隶，只有一个奴隶主，那么奴隶社会就进入了“高级”阶段，发展到垄断阶段的奴隶国家将变成完全的计划经济，彻底消灭“资本剥削”。（按劳分配 充分体现出奴隶社会的优越性，根除了靠资本挣钱的“剥削”制/度。）
7。更加优越的是，奴隶社会实行的是奴隶主计划经济制/度，除了奴隶主和自由人还存在“盲目生产”和“无序竞争”的自由市场经济（即“资本主/义”经济）外，一个拥有几十万奴隶的奴隶主，在管理奴隶生产的时候，在内部是完全按照计划经济原则进行生产的，决不盲目生产，如果奴隶社会发展到垄断的“高级”阶段，即一个国家的几乎所有人都做奴隶，只有一个奴隶主，那么这时将彻底根除奴隶主和自由人之间还存在的“资本主/义”自由市场经济，这个国家将变成完全的计划经济，彻底解决了“资本主/义”社会的自由市场经济中，盲目生产导致的经济大萧条，一劳永逸的解决了世界性经济难题——经济危机在发展到垄断阶段的奴隶社会中被彻底消灭。
大家看看这是多么优越和美好的社会呀，绝对是从出生到死亡彻底全包全免的福利，而且彻底解决了自由民主社会（即“资本主/义”社会）中的“失业”、“资本剥削”、“经济危机”等社会难题，尤其是发展到垄断阶的奴隶社会，简直就是人间天堂。
这么美好的社会怎么能叫奴隶社会呢？我要是那个发展到垄断阶段的奴隶社会的奴隶主，我绝对会给它改个名字，把奴隶改称人民，把奴隶主改称公仆，把奴隶社会改称社会住义社会，把奴隶主所有改称公有，怎么样，不就顺理成章了吗！看清了奴隶社会的真相，追求自由民主的人们我们就会认识到：毛时代的社会住义其实是官有奴隶制，是奴隶社会发展到垄断阶段的产物，也是官权住义社会发展到极限的产物，是官权住义社会中最邪恶的制度，是改头换面后的奴隶制，它的每一个美好的承诺都是建立在剥夺民众的自由和权力上的，即“剥民权，加官权”。
如果还有人认为当这种没有权力的奴隶好的，我这里招聘奴隶，保证提供免费养育、免费教育、包工作、包分房子，包医疗......



                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:44:07                  


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文章提交者：grant13 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

纽约大约41.4万居民住公共房
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c2e02cb0100c610.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c2e02cb0100c2ym.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c2e02cb0100c1m1.html



[此贴子已经被作者于2008-11-5 16:13:32编辑过]



                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:48:34                  


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文章提交者：grant13 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

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该用户发言已被管理员屏蔽
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                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:49:10                  


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文章提交者：grant13 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

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                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:52:44                  


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文章提交者：wto1031 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net


你们和我们

你们的办公楼奢甲一方，
你们的公车横冲直撞，
你们的老婆孩子多在西方，
你们的二奶小蜜也很嚣张，
你们的住房有国家保障。
你们的工资总讨论增长，
你们的吃喝有公款抵帐，
你们的娱乐有贿赂献上，
你们的上班也可以麻将，
你们的出行有警车做伥，
你们的权力每天都在膨胀，
你们的衙门永远都高高在上。

我们的供房得象奴隶一样，
我们的汽车得给你们避让，
我们的工作越来越忙，
我们的工资多年一样，
我们的医疗越来越贵，
我们的食物越来越脏。
我们的苛税收越来越增长，
我们的日子越过越紧张，
我们的冤屈已无处申张，
我们的权利已被人遗忘。
我们的民工被驱赶象牲口一样，
我们的矿工每天都在面对死亡，
我们的父母无情的下岗，
我们的孩子就业也很紧张。　　
我们知道你们虚伪的模样，
请不要把我们当傻子一样！
你们的言语都是酒后失当?
你们的行为都是一时荒唐?　　
你们的孩子都是精英栋梁?
你们的腐败都是个别现象?
华南HU完全是正龙不当?
矿难都只是矿主无证上岗?
毒奶粉都是奶牛们产奶不当?
杨JIA杀人完全是无厘头嚣张?
股票暴跌你们监管很得当?
银行巨亏你们都很冤枉?
你们的处分不过是换个官当，
你们的失误不过是我们买帐？
你们的政策不会考虑我们的主张，
你们的生活和我们不一样!
因为，你们的权力只来自组织上，
我们选举不过是橡皮图章。
我们没有过高的奢望，
我们一直也都很忍让，
你们说我们都已经小康，
到底还想要怎样？
我们说我们和动物不一样，
除了吃喝拉撒还有一点思想，
以及平等正义的希望。

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文章提交者：塘鹅 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

李昌平算是扛着左牌中的一个另类了,还算是有点纯朴之心的人,他倒真的是不希望农民沦入他想象中的资,本主义地狱,但他是个哈儿.秦晖说他没逻辑说的很对.他还什么宪法宪法的,好象宪法在保证个人权利方面真有什么权威似的,就凭这个,他也是个250.


                  *.*.*.*                 2008-11-5 15:59:16                  


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文章提交者：jjj00mmm 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

说得太好了


                  *.*.*.*                 2008-11-5 16:00:33                  


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文章提交者：cliffton 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

所有的极权主义都有黑格尔的影子。同根同源


                  *.*.*.*                 2008-11-5 16:01:48                  


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文章提交者：wq2005 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

有良心的学者。


                  *.*.*.*                 2008-11-5 16:05:32                  


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文章提交者：塘鹅 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

我把李昌平这种人归入自由左派,因为他实际上部分看到了中国社会病的总根子在哪儿,因而既对当道者这一套不抱希望,也并不将毛太祖时期理想化,当然也不是汪晖巩献田这类货色.但他开出的方子非常烂,非常迂
文章提交者：昔日历历 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

秦这名不错,前两年还说过一些糊涂话(认为道德下滑等问题不是毛时候造成的,而是改革开放造成的),现在也很能抓住事情的实质了,


                  *.*.*.*                 2008-11-5 16:25:53                  


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文章提交者：当一回公民 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

中国人就从来没有集体化过。中国农民自从上世纪50年代以来，一直就是被集体化的。如果这些人真的想要让农民有点集体主义，最简单的办法就是取消被集体化，让农民自由结社，他要结社就可以结社，他要退出就完全可以自由地退出。他要结社，当官的不能阻止，但是他要退出，当官的也不能禁止，现在的情况是完全是相反的，其实老百姓哪能结社啊。
　　在现代民法体系中，根本就没有集体所有制这个概念。你去看看，谁把股份公司当作集体所有了？什么叫作集体所有制？在哪个市场经济国家的法律中有所谓集体所有制这一条？法人就是法人，而法人是大家自愿形成的，法人和自然人在产权上一样的。
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字字珠玑，一针见血；对巧取豪夺默许、纵容、睁一眼闭一眼，而对真正的民有则竭力妖魔化，这与剥夺言论权、绝不开放民间结社、办报的自由，可谓异曲同工！到底真为民还是伪为民？只要不是傻子，谁个心里不明白！


                  *.*.*.*                 2008-11-5 16:34:11                  


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文章提交者：老祖宗再生 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

无关事实与逻辑，其实只是常识问题。


                  *.*.*.*                 2008-11-5 16:35:09                  


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文章提交者：jlee 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

想剥夺农民的权利，什么借口都可以找得出来。



[ 本帖最后由 zhaohuhu 于 2008-11-5 12:46 PM 编辑 ]