hollo

①是朋友写的不一定完全赞同但读起来感觉诚恳敦厚，观点对比有益。提供给广大基友讨论。申请加精

《我非常想为915抗日游行中的暴徒说说话。》

  出现打砸抢烧，虽然我气愤，但并不惊讶。因为这背后存在一种规律，规律让它有了发生的可能性。我惊讶，同时略微气愤（这气愤比上一气愤多一些）的是，精英们的表现。精英们对此不乏冷漠，更多的是不屑的、失望的批判和讽刺，以他们惯有的高高在上的姿态。关键是，我从诸多微博读到的是，这批判针对的不是行为，而是行为主体——游行参与者，针对的不仅仅是游行中的游行参与者，而是生活中的游行参与者。

  就是说，我不是骂打砸抢烧的你是个傻逼，而是骂你本身就是个傻逼。 ——我看到了那么多“傻逼”、“脑残”、“土匪”、“流氓”、“无耻”、“丑陋”、“荒唐”、“丢人”……这个时候，精英们比他们所鄙视愤青要更加愤青。这让我无比忧伤。按照精英们所说，“这群傻逼”让他们感到“中国没救了”。在我看来，实际上是精英这群傻逼让我感到“中国没救了”。

 因为他们没救了。精英没救了，因为在这次事件中他们呈现出了自己的日常状态，民众还有救，因为在这次事件中他们呈现出了自己的极端状态。极端不常有，极端状态下所做的事情造成的破坏有限，日常则相反。而且，民众极端状态的出现是规律的使然，不是因为中国人民或长沙人民存在那些可以称之为“国民劣根性”的素质问题。

 我们出事必说“国民性”，精英们，拜托，可不可以不要总说“国民性”而是试着去说下“人性”。大家首先是人，再是中国人。所以，我要说的那个规律是关于人的规律，以及人和人组成的群体和社会的规律。

  首先，让我们来看一句话。英国心理学家Bartlett说：“社会行为是所有行为中最大的奥秘。我为此不得不研究了一辈子。但我仍然不敢假装全部都理解了。我可能对一个人已经了如指掌，但我仍然不敢说，他在一个群体中会做些什么。”再来看一句更具有启发意义的，它来自大哲学家尼采。尼采说：“疯狂对个体来说是例外，但对群体来说是规律。”

  说具有启发意义，但相信这些对不少精英来说是常识——这真的只是社会学的常识。但常识被忽略了，评判者所建立的属于自己的常识是——个体在群体中疯狂，个体必然在群体外也疯狂；个体如若一刻疯狂，必然时时疯狂。

  “你是土匪，就会干出这种土匪才干得出的事。”或者说常识被更普适的常识代替了——“不得暴虐”，这条常识是他们的主要常识也是唯一常识。典型的一叶障目！典型的只看一点，不及其余。说回到社会学，或者更具体的社会行为学。在社会行为学中，游行是一项集体行为。学者戴维·波普诺认为，“集体行为是指那些相对自发的、无组织的和不稳定的情况下，因为某种普遍的影响和鼓舞而发生的行为”。学者尹恩·罗伯逊认为，“集体行为是指大批人相对的自发的和无结构的思维、情感和行为的方式”。集体行为的特征是：1、无结构性；2、感染性；3、狂热性；4、匿名性；5、失范性。

  这些概念和特征，是不是让你想到历史上著名的集体行为：文化大革命。我们会说文化大革命是场“悲剧”，但会不会说所有参加了文化大革命的人都是“傻逼”、“脑残”、“土匪”、“流氓”？不会说？但他们确实是施暴者，像915游行中的参与者一样。

我相信你不会这样说，你会说这是领导者的错，不是他们的错。那么恭喜，你已经用从社会行为学的角度来考虑问题了。同样是集体行为，为什么不同样以这个角度考虑此次的游行？游行中的打砸抢烧是领导者的错，不是非领导者的错——如果非要追究责任的话。

我可以利用社会学中的集体行为模型进行推导。

  简而言之，游行是一个情绪的相互感染、情绪的迅速传播、不加批判地接受指挥的过程。情绪的相互感染、情绪的迅速传播决定了不加批判地接受指挥这一情况的出现。首先，在人群聚集的场合，人与人之间距离很近，身体直接接触，互相摩擦、拥挤、碰撞，给情绪感染创造了条件。 接着，由于接触与摩擦，群体中的个人极易接受他人的情绪感染并极快作出相应的反映。这就使人群中的情绪感染出现一个连锁式的循环过程，以致感染整个人群。 　　最后，情绪感染的蔓延达到高潮，使整个人群处于情绪异常激动的非理智状态，这时人群中的少数人便会做出种种离轨和违法的事情来，而其他处于激动状态的人则是他们的后盾。群体情绪发泄完毕，集体行为即告结束。

  以上一段，是我从百度百科上弄下来的，没有动一个字。（注意到了吗？发泄，他们要的是发泄情绪，而打砸抢烧是其中一种手段。这和他们要的就是打砸抢烧是有着本质的不同的。）这里的“做出种种离轨和违法的事情来”（应该还有呼吁做出）的“少数人”就是领导者，或者说“第一行动者”。你最多说这些人是“傻逼”、“脑残”、“土匪”、“流氓”…

  按照人民日报社论常说的，是“一小撮别有用心的人”。尽管最后揪出了这一小撮人，我还是保有一个断定和一个疑问。一个断定是，这一小撮人里仍是有不少人属于“平日良民今日野兽”的情况，因为被群体所感染的情绪，因为理智被“要做点什么好让日本屈服”的意志所打败。

  一个疑问是，这样的人可能不是这一撮人里面的一部分，而是全部。你明白这种“要做点什么好让日本屈服”的意志吗？（它可以置换成“要做点什么让日本人见识见识中国人不是好欺负的”、“要做点什么好让日本不爽”……）但是报国无门，或者可以做的都不足以到达想要的效果，最后砸了平和堂。如果你有“有力无处使”的这种经历和感受，不认同砸店，但也许就能理解砸店后背后可能存在的意图。这样我们就有了一份暴戾后的深度悲悯，而不是暴戾后的粗暴指责。悲悯让中国怀有希望，指责让中国充斥绝望。

  出了什么事不是跳出来大骂，只是轻声说句“这太可怕了”就好，我欣赏这样的表现。只是轻声说句“这太可怕了”，是我对欧美国家发生过的恶劣事件后群众反应的印象。

英国发生了骚乱，美国发生了枪击，英国人和美国人说，“这太可怕了，愿上帝保佑”。美国案科罗拉多州枪击案幸存者这样说凶手，“我内心完全原谅了他。当我看见他出现在听证会时，我只为他感到悲哀——他现在不过是个迷失的灵魂。” 他还说：“我想找个时间去看看他。我要对他说的第一句话就是‘我原谅你’，下一句话是‘我能为你祈祷吗’？”如果我们对游行中的打砸抢烧者说“原谅”呢？我们会不会像英美一样强大？不必做到高难度的“原谅”，仅仅只是理解呢？仅仅只是理解一下，不要骂地那么重、那么高高在上。

  说到英国骚乱，得科普一下，以呼应上面的有些问题是“人性”而非“国民性”的观点。说科普，其实是去年的热点新闻，不过精英们好像不知道似的。

  2011年8月6日，一场在伦敦城北举行的示威活动突然演变为暴力事件，100多名青年在夜色中焚烧警车、公共汽车和沿街建筑，切断交通，占领高速路，劫掠数十家店铺。8月8日，骚乱蔓延至伯明翰。8月9日，蔓延至利物浦。

  再说说著名的法国大革命。攻占巴士底狱前，攻城民众曾和巴士底监狱当时的司令是侯爵洛奈达成一致：守方投降，攻方不杀，以和平为原则。但此时的人民已经是暴动的人民，他们最后没有信守承诺，酿成巨大冲突，暴民冲进巴士底监狱，抢到了武器与弹药，砍下洛奈的头，挑在高高的枪尖上游街。另外，当然还有纳粹。同理，这三个世界性的案例可以用上面的集体行为理论进行分析。因为这次的事有微博叫喊着“要移民”，如果只是出于这个理由，我觉得他最好移民到火星上去。对于把移民目标定在美国的中国人，我想说的是，一些个体疯狂会比一些群体疯狂更让人崩溃，我们有不怎么频繁的群体疯狂，但美国有比较频繁的个体疯狂。如上文所述，枪击。群体疯狂显眼，极好避让，个体疯狂隐秘，无从避起。

  我说这些，不是反英美，不是新五毛。我说这些，不是认可暴乱，混淆是非。 炼哥说一个本地老板贷款了一百万代理索尼销售还没多久，在平和堂的店就被砸个稀烂了，这让人家怎么活。我也给予受害者同情，给予施害者谴责。但网上呈一边倒的舆论让我想到，我们是否看清了这件事？我们是否看清了这件事中的人？

  了解世界和改造世界，除了要问“是什么”，更要问“为什么”。我们不仅没有在“是什么”上深究，“为什么”则完全没有涉足。至于“怎么做”，就更加难以探索出来。我想努力靠近“是什么”和“为什么”，“怎么做”暂时不去说，只知道路是在中国人脚下的，只要我们把脚坚定地踩在中国的土地上。

  总结一下，群体疯狂是古今、中外常见现象，背后有深层的人性原因：情绪感染、集体语境、从众心理、原始冲动、人性本恶……每个正常人都可能因此变得不正常，每个好人都可能变为坏人，我们的批评要在什么度上，这要看我们对事情是否有科学的、客观的认知。

  从游行一开始，打砸抢烧就带上了一定必然性，对于存在一定必然性的事情，我认为不应“深以为耻”并骂太多而是要不带太多情绪地积极正视、积极反思。太针对其中的所有人、批评太上纲上线，相对于总带有一定必然性的集体失控，个体失控更应该苛责。说到底，我还是受不了“傻逼”、“脑残”、“土匪”、“流氓”这些字眼的刺激。

  我始终在想，如果我爸在当时那种情况下，会不会有可能跟着别人对平和堂打砸抢烧起来？

  我觉得，他会。可能只有那么几下，但确实会动手.

  但我爸是个典型的朴实的中国人，他不是“傻逼”、“脑残”、“土匪”、“流氓”……

  他很善良。

[ 本帖最后由 hollo 于 2012-9-21 08:39 编辑 ]

=Era=

对网络上的舆论不用太在意

小小的我

楼主，你弄错啦，其实这场抗日游行本身就是精英们煽动、默许、组织的。报纸和外交部还表扬夸奖你们啦呢。

你看那些在网络上反对的，其实都是上不了台面，鼓吹人权、民主、自由的破落户，他们只是不习惯被别人牵着像个木偶一样的摆弄。

至于我个人，我一贯大力支持你们的游行示威，越大越好，最后让政府光复钓鱼岛，才是最终目的，我跟你们始终站在同一战壕里面，我们是同志

nkpoper

和西方国家比。
暴乱的程度是正常的。还算偏轻。
暴乱的理由也是正常。因为暴乱这玩意儿，理由都不会充分，充分就是革命了。

但是，有两条：
第一、政府表现可疑，完全不能与西方国家的政府相提并论。
第二、毛左是黄俄、汉奸、卖国贼，他们出来嚷嚷爱国主义，纯粹耍混。这些人是社会渣滓，民族败类。他们是不能与一般国家的一般暴民相提并论的。根据国际惯例，毛左应该被禁止。这些人只要发言（支持老毛），即为犯罪。更不用说打砸抢了。

hollo

呵呵....NK博士来啦啊，欢迎啊...
   1.其实这个事既然是大范围群体事件就肯定会有各个势力参与进来申明自己的主张。都在争执牛耳。
   2.就个人情感来讲我是不太喜欢毛左的，在情况允许时候应该推动国家立法，对极左言论和势力进行控制我也是认同的。但是毛左这个范畴我总觉得太朦胧，是吧，我父亲和我叔父都崇拜毛泽东，我认为是教育体制出了问题而不是他们真的是黄俄汉奸。几十年的教育培养了大批的无理由的毛左，但是这些人却又是良善之人，这件事情让我很难解。
   现在年轻人的鲁迅化非常严重（态度和视角及叙述时的愤怒）左派的鲁迅活着是右派的鲁迅。   
   也是这篇文章的基调——我们应该寻求制度上的改变，而不是一味的批评中国人的国民性，做胡适不要做鲁迅。

badbadbad

楼主偏激了，精英的中间阶层和骑墙派发言都是很谨慎的，理性思考远大于感性，可惜，你不想看到，你只看到了你想看到的，然后提炼出来批判。

nkpoper

个人以为：
大多数人注定不是政治专家，他们的政治观点，往往只能是”随大流“。就像科普常识，对于大多数人而言，只能是报刊杂志上怎么给科普的，他就怎么认为，报刊上对的他就对，错的...因为他不可能真懂科学，又何从分辨？
所以，私下里观点如何，无所谓。
但是跑到马路上来当毛左，这就没什么可说的了。
当然，之所以我说这么多难听的话给这些人，原因还在于：参与打砸抢的，只能算是渣滓。世界各国都是如此，中国又岂能例外。如果因为毛左而打砸抢，这只能是罪加一等。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-9-20 22:43 编辑 ]

hollo

楼主不是同志。呵呵....你得再仔细看看，我是想把这篇文章拿出来给大家讨论讨论....我觉得呢现在有股不好的风气————左派觉得右派是傻逼汉奸，右派觉得左派是傻逼汉奸，这都很正常因为这是政治立场的对峙。但是不管是左派还是右派有时候都喜欢把中间的普通民众当成傻逼。这样肯定是要不得的。

zlhaijun

一、他们为什么不砸自家的日货？
二、他们为什么趁乱抢了日货往家搬？

hollo

引用:

原帖由 badbadbad 于 2012-9-20 22:36 发表 楼主偏激了，精英的中间阶层和骑墙派发言都是很谨慎的，理性思考远大于感性，可惜，你不想看到，你只看到了你想看到的，然后提炼出来批判。

呵呵...开头有加粗红字——是朋友写的不一定完全赞同但读起来感觉诚恳敦厚，观点对比有益。提供给广大基友讨论。

我觉得这篇文章写的很敦厚诚恳没有阴阳怪气。所以把他拿出来给大家对比讨论。据我的了解可能是作者周围绝大部分看重的朋友都持那种立场让他很难受才——我非常想为915抗日游行中的暴徒说说话

badbadbad

引用:

原帖由 hollo 于 2012-9-20 22:54 发表

呵呵...开头有加粗红字——是朋友写的不一定完全赞同但读起来感觉诚恳敦厚，观点对比有益。提供给广大基友讨论。
我觉得这篇文章写的很敦厚诚恳没有阴阳怪气。所以把他拿出来给大家对比讨论。据我的了解可能是作 ...

嗯，理解了一些背景，好的。

hollo

在作者文中有分析。在社会心理学里应该有更加科学的解释。（我也不太专业，可能解释不清楚，不过有条件的话推荐你去看看关于这方面的书籍，我个人觉得这方面的知识很有趣）顺便提一下我在格里格的《心理学与生活》中看到的一个案例——在美国曾经发生过在大庭广众之下一个妇女被人追砍在人群中穿行数个来回没有一个人制止也没有一个人报警直到女人活生生的被砍死。这个案例和很多专业的分析当时也影响了我对中国小悦悦事件的看法。

披着马甲的telos

匪共自编自导自演的大戏一出罢了。不必太在意。

hollo

呵呵....telos欢迎啊。其实政府在这次事件中起到推波助澜的作用是显而易见的。刚开始我也对这件事不以为意。甚至到市政府发短信到手机上劝告市民理性表达的时候我也是鄙视的一笑，呵呵...直到后来公安局在第二天一大早又发短信。我才有点觉得——————其实政府对于完全操控舆论和民意没有绝对的信心。就是说他们也不是真的那么自信。而民众...我认为民众上街游行本身就是一种发声练习。这种练习对于年轻人来讲是有些许益处的（缺陷是爱国主义太浓不太关心自身政治权益，前者到后者还需要些时间）但是我们可以有一些期待。这些期待可以增强希望和信心。

nkpoper

”左派“”右派“等词汇的含义确实有争议。
但”毛左“这个词的含义很清楚，它指的就是那些公然支持毛泽东的人。

nkpoper

个人以为：不同势力是有排他性的。
占领华尔街运动之失败，究其原因，就在于它是由大城市的左翼势力为主导的，发生不久以后，既受到民粹主义势力（例如茶党）的排斥。其实人们（包括奥巴马）都可以很清楚地看出：茶党不是不想干这个事。但是，因为大城市的左翼势力较强，而民粹主义势力集中在中小城市，所以这种事就是很容易被左翼捷足先登，并被左翼主导。
既然如此，茶党只能表示反对。这是没办法的事。

915事件，就被毛左主导了，而且干得还远不像占领华尔街那么漂亮。所以...活该挨骂。

devisww

“我还是受不了“傻逼”、“脑残”、“土匪”、“流氓”这些字眼的刺激。”用楼主的话，你也要：“要不带太多情绪地积极正视、积极反思”

devisww

其实老百姓都不是傻逼，有本事的是谁能把老百姓忽悠成傻逼。

hollo

据我的了解  左派是激进派要求更多的变革和创新 右派是稳重保守派（这是国际通用说法）。  毛左是特定词汇
  在中国的分法有不同，是按官方标准来分的。毕竟共产党一直认为自己代表先进文化的前进方向代表/.....代表....  呵呵呵 这倒是挺讽刺的。

披着马甲的telos

你的两点分析，我很赞同。 

 1，匪共自编自导自演的这出戏，当有些过火的时候，当矛头指向自己的时候，就慌忙踩刹车了。这一点，匪共的知音--日寇，早已心知肚明了。 

2，民众的发声练习，也就是跟着跑跑龙套而已，如同99年驻南大使馆被炸之后的游行一样。敢于打砸抢的流氓地痞们却都是在官方怂恿和默许下，大大地发财和发泄了一回。

PS：如果主帖能够稍微排排版，那么，就更加完美了。

[ 本帖最后由 披着马甲的telos 于 2012-9-20 22:36 编辑 ]

傅红雪十三世

这篇文章很不错。从文章中能够看出作者年龄不会太大，小小年纪看问题能有如此深度，很难得。

傅红雪十三世

引用:

原帖由 披着马甲的telos 于 2012-9-21 05:34 发表
你的两点分析，我很赞同。  1，匪共自编自导自演的这出戏，当有些过火的时候，当矛头指向自己的时候，就慌忙踩刹车了。这一点，匪共的知音--日寇，早已心知肚明了。 
2，民众的发声练习， ...

你的见识的确太差。
对于游行这件事，只要政府不阻止，就必然会发生。
反日游行还需要政府自导自演？从54运动开始，哪一场反日游行是政府自导自演的？你有本事举出哪怕一场吗？
你这种谬论，是对参与反日游行的那些人的一种侮辱。

西来

劣根性主要指的是奴性，做什么事不在乎因，而在乎果。

此次打砸，的确达到了抵制日货使日本经济受损的目的，周围好多人，不会因为喊口号而不买日本车，但是现在都不想买了，一想到一年那么多个对日敏感日，买日本车该有多少麻烦。操作者非常了解这一点，抵制日车，打砸最有效果。

不管事后怎么批评和反省，日企是领教了土共治下的匪气。

evincheng

楼主的观点无非是理性探讨在群体性事件中发生打、砸、抢的社会学角度的原因，观点值得肯定与参考。