wbxs

      中国文化所讲的君子是无所争的，不但于人无争，于事也无所争，一切是讲礼让而得。无所争就是窝囊吗？不是的，孔子以当时射箭比赛的情形，说明君子立身处世的风度。射是六艺——礼、乐、射、御、书、数——之一，这个射代表军事训练。他说，当射箭比赛开始的时候，对立行礼，表示对不起——礼让。然后开始比赛。比赛完了，不论谁输谁赢，彼此对饮一杯酒，赢了的人说：“承让！”输了的人说：领教！”都有礼貌，即使在争，始终保持人文的礼貌。人之所以不同于生物世界中其他的动物，就是这一点人类文化的精神。其实人类有什么了不起，其所以为人，因为有思想，加上文化的精神。孔子讲这一件小事，也就是说人应不应该争？不论于人于事，都应该争，但是要争得合理，所以“揖让而升，下而饮，其争也君子。”就是在争，也始终保持君子的风度。以现代而言，类似于希腊的所谓民主思想。中国人过去也讲民主，这个问题在《论语》中将来另有专题再去讨论它。而中华文化的民主精神，一个人立身、处世，乃至一切，都要民主。我们民主的精神基于礼让；而西方民主的精神基于法治。礼让与法治有基本上的不同，法治有加以管理的意义，礼让是个人内在自动自发的道德精神。

                                                     ---------摘自南怀瑾《论语别裁》

 

想听听大家的看法：
1.你是如何理解中国传统文化的？
2.中华民族的传统文化是不是注定无法招架西方的坚船利炮？
3.我们的传统文化里是否有民主的特性？如果有，如何重建？如果没有，是否意味着我们的传统文化有问题？
4.你认为中华传统文化已经丢失或变质了多少？你认为今后中华民族的文化会是什么样的？

[ 本帖最后由 wbxs 于 2009-1-17 07:38 PM 编辑 ]

duantougu

中国传统文化中有个最大的缺点: 重文轻理.
把太多的精力耗费在社会科学上,(当然也不是说社科就不重要),对于能够推动社会文明发展的另一条腿也就是自然科学的研究远远不够.
像祖冲之和张衡之流千年难遇的奇才,只不过是传统文明史上的昙花一现.再无可以匹敌的继承人了.
我认为这种畸形的文化发展的长年积累,导致了进入18世纪中国文明开始全面落后于西方列强的重要原因之一.

wbxs

一个巴掌手指还不一般长，重文轻理，重农抑商，我倒可以理解为侧重点不同，毕竟还有更多一直默默无闻，不曾领先世界文明的民族。可有几个民族近代像中华民族这样从天上掉到地下的？

langliyi

看看我们的礼让是一个什么样的模式的,我先礼让下……

[ 本帖最后由 langliyi 于 2009-1-17 07:26 PM 编辑 ]

elect

中国的落后，起因在于满清！
其实汉人，是很重视火器的！
看看明朝，其实，明朝并不差，只是满清将它的历史给写臭了！
就像现在，共匪天天叫着＂万恶的旧社会＂
其实，现在与共匪描述的万恶旧社会有过之而无不及，但是，真正的旧社会，并不像共匪说的那样！

wbxs

呵呵，什么是礼？

林放问“礼之本”。子曰：大哉问！

[ 本帖最后由 wbxs 于 2009-1-17 07:49 PM 编辑 ]

wbxs

您说的有点意思，就是涉及了历史的问题，既“封建社会”到底是怎么样的？

。。。但如果真懂了中国过去的帝王制度——先不必谈秦汉以前，就说秦汉以后的帝王，真正好的皇帝是很难当的，如唐太宗、宋太祖这些好的皇帝真难当，常常在御前开会时，遇到一些公正的宰相，把皇帝的命令挡回去，或是“留中不发”，还有些大臣“面折廷诤”，当面跟皇帝顶起来，因为他希望自己对历史有交代。我们在历史记载上常常看到这样的大臣或御史，明日准备上朝廷诤，先一夜在家思安排好后事，棺材都买好，告诉家人届时如不回来，就去收尸，宁可牺牲生命，也要对历史负责。皇帝碰到这样的大臣，也只好依他们的意见。所以我说真正研究中国过去的专制政治，是假专制，真民主。

                                     ----------摘自南怀瑾《论语别裁》

linux07

中国的传统文化建筑于感性之上，
西方文化则建筑于理性之上
中国文化引导中国社会螺旋式发展（或说原地踏步）
西方文化推动社会直线性发展
不能否认中国文化的光荣伟大，
但是面对更强势的西方海洋文明
他的确不行了

如何对待西方文明和保护我们自己的文化？
其实身边就有3个榜样
远的日本近的韩国
再不济还有个台湾
可惜如此简单的问题
中国人争论了一个多世纪
现在还再走弯路

wbxs

您的说法和河殇有些像，那就是我的疑惑，为什么中国人的智慧就是原地踏步，而他们就是火箭升天？那难不成就可以把人类分成这黄色和蓝色两个时代吗？

 

您说这个问题简单，我倒认为这才是最大问题。文化的丢失才是近代中国最大的损失和悲哀，故 子曰：夷狄之有君，不如诸夏之亡也。

 

...所以我们知道一个很严重的问题，国家不怕亡国，亡了国还有办法复国，如果文化亡了，则从此永不翻身。试看古今中外的历史，文化亡了的民族而能翻身的，史无前例。所以对于文化重建的工作，我们这一代的责任太重大了，绝不能让它在我们这一代的手中断送掉。

        -----同上

[ 本帖最后由 wbxs 于 2009-1-17 08:03 PM 编辑 ]

六字真言

我只喜欢听南怀瑾先生讲佛

wbxs

同喜！

pig927

1.中国传统文化，就是一种农耕文化，是一种温和的，内敛的，在农牧期是比较适宜的。当我们的工业和商业刚开始有萌芽时，就被打断了。从那以后，就再也没有我们自己的原创的东西了。在工业文明面前，没有什么优势了。
    对传统文化被破坏而耿耿于怀的根本原因在于新的、好的文化架构还没能建立起来取而代之。每个文化都有学习和自我更新的过程。所以，有破有立才是最好的。
2.传统文化无法快速的孕育出工业文明，我们造不出好武器，所以的确无法招架西方的坚船利炮。
3.我们的传统文化有过民主的萌芽，不过在秦以后被肃清了。没必要再去重拾旧装，可以向别人学习已经成熟的东西。
4.传统文化（秦以后的）到现在都还残留着，坏的残留得更多。应该归咎于49之后。
以后的事，不好说了。

建议大家看看“河殇”，这部片子一方面分析了现在的西方文化，也很深刻的审视了我们自己。

linux07

中国人的智慧更多的依赖于感性，他不能形成一个理论系统。中国人的知识往往停留于表层，他不能更深入的去论证和发展。像火药火箭，最多只能改良，无法在此基础上创新发展出步枪了；像中医学，只能停留在古代朴素唯物主义的简单形态上认识，就再也不能往下发展了。反观西方，从哲学开始从对生命对社会认识的需要开始，不断发展出数学几何再到航海天文建筑学，从炼金术到化学，不断的再扩展。 中国文化总的来说是禁锢人的创造力，存天理灭人欲，虽然也有老庄但不成气候；希腊文化是激发人的能力，绝对扩张型，虽然后来也有东方传过去的基督教的禁锢，但也教化不了西方人的“野”性。教皇最后都被打倒了，人们可以自己解读圣经了

linux07

引用:

原帖由 pig927 于 2009-1-17 08:20 PM 发表

1.中国传统文化，就是一种农耕文化，是一种温和的，内敛的，在农牧期是比较适宜的。当我们的工业和商业刚开始有萌芽时，就被打断了。从那以后，就再也没有我们自己的原创的东西了。在工业文明面前，没有什么优势 ...

中国近代的落后确实也不能完全归咎于满人的统治。满人的统治跟蒙古人对汉人的统治本质上完全不一样的。满人还是用中国人自己的东西去统治中国人的。换句话
说即使明朝继续存在下去，中国的资本主义会大发展吗？也不大可能。因为中国皇权的力量实在太强大了，他完全不受制约，任何东西只要威胁到皇权的存在都会灭
亡。虽然明朝有内阁制，朝臣也起过作用，但根本作用还是维持皇权的存在，并不像西方的议会制约国王的权力。中国皇帝后宫佳丽3千，集军政大权一身；英国的
亨利8世离个婚还要向教会打报告，最后还窝囊的被革除教籍了；查理第二为了和议会打一仗几乎花光了自己所有钱才可怜巴巴凑了个一千多人的军队，最后还是尸
首异处的下场。西方国王放到中国可能连藩臣的地位都不如。所以中国的封建社会和西方的封建社会都是完全不同的，也根本没有必要在中国的传统文化中找“民
主”

我们没有这个基因，只能像日本人那样谦虚的去学习

棍哥

没多大争论的意义，所有的传统文化都是现时文化的部分表征！
现今关于文化的学界定义多如牛毛，没有公认的定论！
1.所谓传统文化就是具有民族特质、或地域性的文明演进现象！是创造、融合，吸收，变化的积淀结果。把传统文化看作一民族或地域的单一发生表征是很狭隘的，传统文化应该是具有民族特质、或地域主导性的多元文化的动态现时量度凝结！
2.中华民族是现时文化无法招架西方的坚船利炮！
3.有，禅让。无所谓重建，现代文明自有其演进必然！我们的传统文化没问题，有问题的是对现时文化的发展和觉悟上！
4.中华传统文化没有所谓丢失或变质！偶问楼主，是什么决定你和唐朝人文化特质上的不一样？是什么决定唐朝人和秦朝人文化特质的差异？单就是所谓丢失或变质而造成的吗？这问题思索下去就会清楚，没有什么单一静态标本性的传统文化供你参照来确定现有的丢失和变质！传统文化只是我们基于现时文化前提追溯历史文化演进的抽象概念浓缩，是忽视演进时间段内无数特质细节差异变化的概念性归纳。中华民族将来文化的发展将是具有民族、或地域特质的“现时文化”！

earthmover

我同意14楼的朋友,中国的确没有民主的基因,虽然据统治地位的儒家学说指出,民为重,社稷次之,君为轻.看似很像民主,但这并不是真正的民主.民主不仅仅是一种心理诉求,更重要的是一种保障民主的机制.而在专制的社会里,这种保障机制是很脆弱的.过去的皇帝以祖宗家法为约束,信奉水可载舟,亦可覆舟的朴素观念.而大臣们的贤明则更大程度上依靠个人道德素质.民主保障机制的脆弱使得"民为重"只可能是一种偶然.

而反观西方,古希腊时代的城邦民主制虽然幼稚,但确是用机制来保障民主的雏形,如果要说民主基因,这才叫民主的基因.有了这个基因,虽然民主之路历尽曲折,但总的来说是越来越完善.而没有这种基因,就只能看着专制王朝一个个地轮回,经济发展一次次地归零.发展了几千年,还是"一穷二白".

虽然民主的形式多种多样,西方式的民主也并不一定可以照搬不误,但民主的实质都是一样的,就是反对极权,突出制衡.如果还要到维护君权专制的中国传统文化中去寻找民主的基因,无疑是溯错了根源.

wbxs

回复#15 棍哥  的帖子
首先，我不是把49年或多少年前就大笼的归结为传统文化，他当然不是一个晚上烙成的一块饼，也不是指社会、教育、哲学、宗教等某一单方面，我更突出的是一个民族的烙印和代表，和立于世界之林的身份认同，从这一点上，难道能闭着眼睛就说我们还是那个中华民族吗？如果不是传统文化的丢失，那是什么？
再者，的确没有人能找到之前任何一个时代或东西来供我们参考，“喏，这就是传统文化，比比吧”。文化也只有演变和进化才能进步，但我也同样想说，文化也是有生命的，他也是会死的。所以我更愿意认为，我们既丢失了自己的传统文化，也没学好“现时文化”。
世界文明在近代发生了巨大的变化，而中华民族的没落正是这种转变里的一个体现。

wbxs

那么看样子，大部分朋友是有“西化”的观点，因为认为是我们“过去时文化”中的羊性导致了我们的落后，而且和人类发展的 民主 方向完全背道而驰。。。

其实我之所以发这个帖子，是因为一直以来的危机感，特别是08年来这一系列事情的发生，愈发觉得我们的社会缺的太多，而这其中最主要的如仁、义、礼、智、信，这本身是传统文化里最重视的，而在当今呢？

历史是怎么样，已经成为镜中花，水中月；民主到底离中国人有多远，亦不可知；但是民主可以探索，而文化则不可以复制，也许有一天我们会像蓝眼睛们一样，在民主的阳光下，瞻仰四大文明古国的精彩。

棍哥

偶实在懒惰，本想和老兄详论一番的
大概回复下老兄17楼的观点：
首先偶请问老兄“那个中华民族”的定义是什么？在这段论述中你有陷于“白马非马”悖论的倾向。“中华民族”的烙印和自我认同是多种属性归纳的类概念，文化（包括传统文化）是种属性之一。你以传统文化为基点确定的“那个中华民族”在偶看来只是演进积累到当代“中华民族”类概念中的一个种概念。你无法用因传统文化丢失而造成的时段个体“那个中华民族”种概念差异来否定我们现代对“中华民族”类概念的自我认同！差异在个体上而不是类上！个体在现代文化孕育出怎样的个体人格审视传统文化时就会有怎样的传统文化特质体现。
偶不否认你说的文化会消亡这一观点，但偶更认为这种消亡只是一种演进的变异，偶曾经读过一本关于人崇拜偶像喜欢用手去触摸偶像现象的文化追述，书中给出的结论这一现象延续贯穿已知人类发展片段的所有，在远古自然崇拜的文化中通过对特定动物或其他物体的触摸以传递其特有的特质！这一现象在当今普众中文化内涵也许消亡了，但其所有的表征却继续展现！而在特定学者的研读中它的文化内涵依然存在，只是载体，传播途径变异了！“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，正如在我们对山主观的片段研判中并不能否定山的客观全貌纯在！在当今中国现时文化畸形的巨大落差下，我们对其包含的传统文化的主观继承性取舍混乱了，造成的主观丢失现象并不能抹杀传统文化客观所有纯在！没有任何我们可以丢下的，只有我们主观取舍忽略的！
在世界文明巨大发展的今天，偶不认为中华民族没落了，我们只是现时的适应取舍继承了，选择了，进化了，演进了！我们只是传统父母的现代新生儿，我们还没有能力去完整评判这一演进的优劣！
最后同意楼主21楼部分观点：当今国人评价传统文化要么自怨自艾象个怨妇一样埋怨祖宗的源罪，要么象夜郎一样自大自得的梦游在古代的辉煌中！我们现代文化的畸形发展前看看不到未来，后看看不到历史的支撑，但这就是国人当今的选择和取舍！古人从未误今人，今人自误自扰而已！

wbxs

本人纯理科出身，也从事理科，对文科这类纯属自扰
三百年前我爷爷的爷爷的***站着背《弟子规》，我就可以理解为“民族”与“文化”，具体定义我也说不清
但其实我感觉和您的观点差的不是很多，如果说有区别那就是关于“演进”。似乎您认为“存在即合理”，无论我们以前，现在还是今后怎么样，都是自己的选择，都可以划到“中华民族”的范围内。好比人是从猴子变的，尽管人不是猴子，但他确是猴子演进的，而且猴子有猴子的灵活，人有人的聪明。
那问题就在于我们是怎么取舍继承的？我们取舍了什么，又继承了什么？也就是你后面说的话，那你认为应当怎么做呢？静观群众“演进”？那我们似乎又要讨论个人与群体的关系了```

刚看到《贾庆林撰文要求筑牢抵御西方多党制的防线》一文，郁闷，洗洗睡了。。。

blank001

孔子的理论是给“君子”服务的
在古代文化中，“君子”的本意是指当时的奴隶主，是统治者，是不种庄稼的人，是“居上位者”
根本没有把“居下位者”的“小人”放在眼里。
哪里有什么民主思想？
搞了n多年的礼教，是为了更方便吃人。“以德治国”，更是混蛋逻辑。河蟹，也只是为了横行。

wbxs

这个“君”字，成为过去打倒孔家店的口实。他们认为这是专制思想，是捧帝王、捧独裁的古老教条。事实上不是这么回事，我们先要了解中国文化的“君”字是什么意思。从文字的字形上看，“君”字古写，头上“尹”字，“尹”字的古写是“丮”。我们的文字，是由图案演变而来的，手里拿一根拐杖，下面一个口，代表一个人，这个人年龄大了，学问道德很高，拿根拐杖，也等于指挥杖，所以凡是拿拐杖的，指挥杖的，都是君。后来才转借变成皇帝的专用，其实中国文化中的“君”也不是皇帝的专用词，比如我们过去写封信给平辈，不好称他先生，也不好意思称他老弟；乃至一位老师写给学生，这位老师谦虚一点就称学生“某某君”，如果说君是代表皇帝，就是“某某皇帝”了，通吗？没有这回事。日本人学我们中国文化，写信通常都是以君为尊称词。

中国文化的所谓“君子”，是与“小人”对立的名称，等于是个符号，怎么叫君子？怎么叫小人？很难下定义，等于说好人、坏人很难下定义一样。尤其站在哲学的观点来看，更是如此。好人对某一件事情好，有时在好里会变坏；坏人一切都坏，但有时在某一点上会变好。所以好人与坏人很难下定义。

                                                 ---以上同摘

棍哥

偶和老兄就对待传统文化的差异实际只存在是基于理论静态还是基于理论动态的认识上
其实偶的观点取动态来度量。您提问该怎么取舍继承？偶想明确的答案是没有的，现今我们在传统文化上的自伤，自毁的畸形劣性继承取舍现象（或有如您所说的丢失）其实根源在于我们现今现时文化的畸形状态。试想一个现时混乱的大脑能理性的看待自身的过去和未来吗？
最后偶只想说，对我们固有的传统文化的良性继承和取舍的前提是我们现时文化的成熟和良性发展。现时的良性适应发展即是对历史传统最好的继承发展！

rockjz

我觉得中国传统文化最大的问题就是讲人情，讲关系，不讲道理，提倡中庸之道、难得糊涂，不提倡求本溯源、怀疑精神。结果就是在社会上人们大搞裙带关系，后门文化盛行，在学术上缺乏独立精神，独特的思想不能得到支持

blank001

引用:

原帖由 wbxs 于 2009-1-18 07:34 PM 发表

这个“君”字，成为过去打倒孔家店的口实。他们认为这是专制思想，是捧帝王、捧独裁的古老教条。事实上不是这么回事，我们先要了解中国文化的“君”字是什么意思。从文字的字形上看，“君”字古写，头上“尹”字 ...

孔子所处时代的“君子”的含义就是奴隶主的意思。
你所说的“君”已经是后代的引申义了。
孔子的思想原本就是官本思想，没有南怀瑾所说的什么民主思想。