nkpoper

　　香港是个神奇的地方，在这个地方，你不可以倒提着活鸡上街，不然吃官司。不是因为活鸡可能传播禽流感，而是法律考虑到了鸡的感受，禁止你虐畜。
　　最近，有几个哥们（和姐们）踢死了一只猫逃逸，结果人民群情激奋。此数人如果被捕，就可能会被判三年刑。

　　首先说，“动物的感受”是一个神奇的说法。
　　一般而言，动物的感受从来不被重视。比方说，狮子捕食羚羊，鳄鱼袭击角马，都是电视观众的最爱。不但没人阻止，如果摄影组不找到这样的场面，还肯定会大失所望。
　　至于说：狮子、鳄鱼是为了活命才杀生，你不该为了取乐而杀生；人家那是迫不得已，你这是无谓的残忍。
　　这个话也不成立。猫玩老鼠也照样是视频观众的最爱，最后也很可能会玩死，又有谁去照顾老鼠的感受？
　　（对了，别说“玩老鼠是猫的天性”。但凡是狩猎者，都可能有玩死其它动物的天性；人类也是狩猎者。）

　　所以，真正起作用的，不是“动物的感受”，而是“人的感受”。人看到别人虐畜，难受。更有人说出“今日杀猫，明日杀人”的话来。
　　问题是：这些是把别人关进监狱的理由吗？
　　“今日杀猫，明日杀人”的话，在刑法原则是“疑罪从无”的背景下，根本不是理由。至于你觉得难受，别人就必须进去，这算什么道理？你觉得难受的东西，那是没止境的。你可能会觉得：国旗被烧，难受；领导人被骂，难受；女人上街不戴面纱，难受；有人通奸，难受；有人吃狗肉或者吃猪肉，难受。都入刑？

　　话说到这里。
　　有人可能会说了：你的意思是不是说民主制度也有缺点？
　　当然有这个意思。
　　但我要说的是：很多人脑子里的民主制度是理想化的，在地球上根本不存在。他们自称追求民主，但是却始终用洁癖的标准来要求别人和人民。什么“你不宽容”啦，“人民素质太低”啦，等等。这就等于要彻底杜绝实现民主的可能性。
　　民主政治，归根到底是民意政治。即便是法律制度成熟的地方，民意也可能左右法律。这是没办法的事。
　　（香港虽然不是民主地区，但是它的法律制度是照搬西方国家的；禁止虐畜的法律，久已有之，并非共产党所立。）

nkpoper

你的后一句...我当然支持民主。
你的前一句其实没什么法理基础。
你仔细想一想吧：这不过是民意如此罢了。

西来

哪里有什么理想的民主，民主只是最适合素质不高的民众，将互相的伤害降低，通过约束，使自由在一定程度上实现，而约束来自于对平等的追求。但非常有意思的是，民主制度无一定之规，促进思想自由就成了最大的优点，思想发展羁绊少，思辨增强而素质真正提高。
虐畜行为在西方也就是“劳动教养”---社区服务。而东方长期的等级制思维改变起来还要一段时日。
所谓社会主义共产主义，就其原理对民众素质要求在某种角度上极高，注定不会成功，一定会被独裁利用。

nkpoper

http://news.xinhuanet.com/photo/2012-10/11/c_123811552.htm
据英国《每日邮报》网站10月10日报道，美国动物权益组织“悲悯动物”（Mercy for Animals）日前公布的一段视频显示，美国爱达荷州最大的乳制品企业贝当古公司旗下的一家奶牛场存在严重的虐畜现象，而且手段残忍令人发指。目前，相关涉案雇员已被检方起诉。

西来

严重 残忍 令人发指

nkpoper

你觉得狮子捕食羚羊、鳄鱼袭击角马、猫玩耗子不残忍、不令人发指？
我们应该分清：什么是和谐，什么是和谐掉；什么是慈悲，什么是慈悲掉。
多一个字，意思就完全不同了。
当然，如果非要和谐掉，慈悲掉别人，那也没办法。
但是，和谐掉，慈悲掉别人，还不觉得这是自己要这么干的，反而觉得是天理如此，那就更不好了。

小小的我

民主政治不等于民意政治吧，按照这种说法来衡量，毛主席搞得文革在中国历史上应该是最民主的时代。尊重民意的基础是从尊重人性，尊重人类进化到高级的文明，像中国人的文明相对人类文明就属于低级文明，也就是说，中国文明正在人性和兽性之间徘徊。

 

人毕竟是逐渐文明起来的，以前屠杀动物也不讲究个方式，那种屠杀场面，动物见了也会胆颤的、哭泣的，毕竟动物也是有感觉、有亲情的，只是它们不会像人类那样有符号思维的能力，现在有些屠宰厂也文明起来，还讲究个电击，让动物感觉不到死亡的痛苦。

nkpoper

毛泽东时期是民意政治？
谁表达意见，就砍了谁的政治，会是民意政治？

至于动物，你觉得狮子袭击羚羊的时候，旁边的狮子会胆颤吗？

小小的我

随着毛主席被神化，民众对毛主席是支持的，文革也是有大量的民意作为支持，才会弄成全民运动。按照你的标准，文革难道不是民意政治吗？假设倒退到60年代，做个投票，支持搞文革的还是占据多数的。

 

狮子袭击羚羊，按照你的说法，那是为了活命，别的狮子高兴还来不及呢。而你去屠狗场看看，当着其他的狗面前去杀狗，旁观的狗难道无动于衷吗？

nkpoper

很多人总是喜欢贬低民意，他们从来没想过，如果既没有统治者的支持，又没有民意的支持，他们能干什么？他们是自以为自己是神，还是以为统治者靠得住？
文革从来不是民意政治，这是明摆着的事。这就如同被强奸的人，也未必一定没有快感，更不一定不会怀孕，难道这就可以不算强奸，算她愿意？
一个人有什么意见，这是说不清、道不明的。只有在法律上保证其有自由表达意见的自由，并且以适当的方式记录其意见，其表达出来的意见才可以作数。这就比方说，你买卖个房子，或者娶个老婆，就必须走完全部手续。

nkpoper

所谓的“支持”，没有合法的手续，是不能算数的。
举个例子，苏联红军在明知道“被俘即叛国”的情况下，在基辅战役中，竟然有六十余万被俘，被打死的却最多只有十几万。（一共大约80万人）
你说他们是真的忠于斯大林，还是假的？

就算是有了合法手续，也是可以变卦的。例如，一个人结了婚也可以反悔。但那个终究是他自己要负责。但如果没有合法手续，那就什么都谈不上了。

47671830

法是什么？合法是合谁的法？

nkpoper

人类的意见，从来都是飘忽不定的。一个民主国家的当选总统，在一两年内，也没什么重大的过失，支持率下降到百分之二十几，也并不罕见。
你说人们对他的支持是真的还是假的？
支持总是无所谓真假的，投票才有可能是真的（只要竞选投票的方式合乎规则）。
这就如同弄些个美女来诱惑你，恐怕你也会觉得都还不错吧？但如果只能选一个结婚呢？一般而言，恐怕是无论选谁，都会后悔。 而且也都有正当理由。不过，那个结婚证总是真的。只要你自愿进行了结婚登记，那你就得负责。

nkpoper

引用:

原帖由 47671830 于 2012-11-20 15:27 发表
法是什么？合法是合谁的法？

这个再说。因为总有模棱两可的时候。

但毛泽东肯定不合法。谁认为他合法，谁就是反党反社会。既反国民党，也反共产党（当权派），还反人民。

47671830

宪法就根本没被执行过  我们哪被工人领导过？工人的呼声不过都被当做呻吟。人民是国家的主人？人们不应该害怕他们的政府,应该是政府害怕他们的人民。哪有主人害怕主人行使权力的工具的道理。我费解..

47671830

哎 宪法也没规定虐猫判刑  刑法上也没有  我倒是觉得 道法自然说的不错 为了生存的残忍也不叫残忍 为了快感的虐待是病态的 可能法律上没有规定 法律上连未成年的人类的保护都缺乏 但是大家都知道有些事是对的有些事是错的。有些人是逆潮流的  即使当时被催眠的民众不能感觉到  但是出来混早晚要还得

nkpoper

狮子袭击羚羊，按照你的说法，那是为了活命，别的狮子高兴还来不及呢。而你去屠狗场看看，当着其他的狗面前去杀狗，旁观的狗难道无动于衷吗？

刚才没看到你这条。嘿嘿。你这条不成立啊！
狮子杀羚羊，别的狮子高兴；人杀猫，别的人就非要把他给关进去？要说是猫立个法，把虐猫者给办了，倒可以用这个理由。

velociraptor

因为你是人,不是畜生.
拿猫狗狮子的行为当准则,你的底线是不是太低了?

sunmoon2008

NK所言极是，这让我想起什么是好人的概念。我认为，对别人无害就是好人，很简单的。至于你不喜欢吃狗肉而反感别人吃，你尽管去反感好了，只要不去伤害吃狗肉的人就行。你不吃狗肉，并不代表你道德高尚；道德只适宜用于约束自己，不适宜约束别人。

nkpoper

引用:

原帖由 velociraptor 于 2012-11-20 16:27 发表
因为你是人,不是畜生.
拿猫狗狮子的行为当准则,你的底线是不是太低了?

底线是要求自己的，不是要求别人的。强迫别人按找自己的意见行事，谈不上多高尚吧？

我不会去虐待猫，但这不等于我要把别人关进监狱。

armstrong001

引用:

。。。。我不会去虐待猫，但这不等于我要把别人关进监狱。

这个是要点！

小小的我

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-11-20 15:22 发表 所谓的“支持”，没有合法的手续，是不能算数的。
举个例子，苏联红军在明知道“被俘即叛国”的情况下，在基辅战役中，竟然有六十余万被俘，被打死的却最多只有十几万。（一共大约80万人）
你说他们是真的忠于斯大林，还是假的？

就算是有了合法手续，也是可以变卦的。例如，一个人结了婚也可以反悔。但那个终究是他自己要负责。但如果没有合法手续，那就什么都谈不上了。

民意政治跟合法的手续并不存在必须的对应关系，法律只是政治的一部分而已，资产阶级规定私人财产神圣不可侵犯，这也写到宪法里面，但无产阶级占大多数，很多革命的爆发在于民意的反抗行为，并不是遵循法律的程序来进行的，所以爆发了违反法律的街头政治乃至暴力革命，难道这不是政治吗？难道不是民意的具体体现吗？难道不能称之为民意政治？

你所说的民意政治应该归结为民粹政治，也就是你所说的民意政治，而民主政治与民粹政治的区别，在政治学范畴里面不难区别的。

民主政治是一种高级的人类文明，是人性和人类理性的目前的最高阶段，在民主社会，就是不能触犯现在所受的文明教育底线。

比如，当人类意识到动物也有痛苦的时候，也有感情的时候，当地社会公民的慈悲和所接受的文明教育不允许个别人侵犯恶意动物的权利，就好比现在的西方把狗看成人类的动物，不许杀狗、虐待狗，这已经写入了法律，

nkpoper

暴力革命和民意可是两回事。
布尔什维克在夺取政权以后，却输掉了选举，于是悍然用步枪统治。列宁所谓：要依靠民意，也不能忘了步枪。但是，这个话中有意义的，却只在步枪，而不在民意。他真有民意，怎么会输呢？
暴力革命的关键，是要有枪杆子的支持，并且有高明的军事领导。前者，也就是军人，只占总人口微不足道的一部分。后者只取决于领导人的军事指挥才能，跟民意完全无关。

法律可以规定不允许恶意侵犯动物的权利，但这并不等于它就是真理啊！汗。因为你意识到动物有痛苦，所以禁止虐畜？这并不是什么必然的结论。我们都知道失业人士有痛苦，尚且不能禁止资本家解雇工人。何况动物？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-20 18:57 编辑 ]

小小的我

我只是举个暴力革命的例子作为说明民意政治与法律程序并不存在必须的对应关系，作为对于你12#楼的主张的反驳。如果你认为这个例子不妥，我再举个台湾的例子来说明街头政治（民意政治）修改法律，在这个例子里面民意政治应该算数吧 台湾民进党的街头政治突破了台湾的戒严法律，在这里台湾民意确实算数了。我再啰嗦一下，法律只是政治的外在体现，而法律不仅仅体现在政治方面，也体现在经济、社会各个方面，法律只是落实在字面的条文，而政治是活的，是有生命力的，每时每刻都在变化的，并不完全遵循法律，而是与法律相动的，有时候突破法律的限定，有时候遵循法律的限定。
在这个意义上说，文革确实是民意政治的体现。
但民意政治不等于民主政治，在这里我也在上面帖子做了归纳，把民意政治归纳为民粹的范畴。民粹作为政治学的一个政治理念，它作为一种大众的社会活动，跟法律认可不存在必然联系。
而民主政治，却要依法律而动，这是基本的政治准则，也就是宪政。


上段，我说过，法律并不完全是政治，它还体现了当地的社会道德、文明程度、经济、文化各个方面，人类如何对待动物，完全体现了当地的文明程度，符合大多数人的价值观。就好比横穿马路，这个并不是政治，在某些国家，这种横穿马路的行为确实违反了当地法律啊。