nkpoper

好像有点乱了。
我的意见是：
在民主国家，法律是依民意而设立的。
在非民主国家，法律是依枪杆子而设立的。而民意则至少是无从知晓的，如果不说是反对法律和政府的。

以禁止虐畜论，在民主国家，这个法律的基础是民意。至于是否算是好事，又得另论。毕竟民主国家民意出错的时候也有的是，无论是希腊的高福利，还是美国的禁酒，都是民意的结果，也都已经被证实为错误。

至于这个另论，估计也论不清楚。因为禁止虐畜是件小事，影响范围很小，并不像高福利和禁酒那样有巨大的影响。只有影响很大的劣政，才会很快崩盘，从而揭示出其错误。
禁止虐畜到底算是进步还是错误，双方都有很多理由。但无论如何不能说”既然是民意，那一定不是错误“，这个理由不成立。

小小的我

恶法亦是法律，无论在民主国家还是非民主国家，民意并不完全遵循法律而动，法律是死的，是条文，是对过去的认可，也规范公民未来的行动指南。而民意是活的，是社会大众当下的反应。

 

如何对待动物的法律，民意确实是基础，但这个基础受当地的大众文明教育程度和历史文化传承的影响，并上升成法律认可，对社会大众构成行动制约。违法就是违法，是一种客观行为，而所谓的错误、正确是一种个人主观价值上的一种认可。在法律上，并没有错误一说，只有守法和违法之说。

[ 本帖最后由 小小的我 于 2012-11-20 20:53 编辑 ]

nkpoper

民意就是禁止虐畜法律的基础。

民意要求高福利的背景或者说基础，和民意要求禁止虐畜的背景显然是很类似的。前者如果不是被事态的发展所粉碎，其错误就很难被确认并更正；后者由于影响很小，要等它被事态的发展所粉碎，是有点难。

我个人的意见是：
眼下拥有民意支持的一方，当然很希望自己一方就永远胜利，这也未必就不可能（虽然没有真正的永远，但是维持足够久也可以算永远了）。
但是太自信并不好。而把这种自信用到把别人关进监狱的事上，就更危险了。

小小的我

作为个人，当然要有遵守法律的义务了，法律是提供给社会大众的一种行为指南，不能因为自己的价值观，而触犯法律，无论是民主社会还是非民主社会，遵守法律是必然要求。也就是大家常说的自由是相对的，每个公民不能单凭自己的意志而随意而为，否则社会就会乱套了，没有任何秩序可言。

 

而如果犯法的人多了起来，这说明法律确实存在某些问题，如果上升到被社会普遍认可，那么法律也就有修改的必要了。但民主社会的某些基本价值观（言论自由、私人财产之类的等等）必须要遵守的。

[ 本帖最后由 小小的我 于 2012-11-20 21:11 编辑 ]

nkpoper

法律必须遵守，不是我们争议的问题吧。
在民主国家，遵守法律和对法律提出异议，两者并行不悖。因为法律只是禁止你用行为来违反它，而不禁止对它提出异议。实际上，任何法律的出现和消失，都是对现有法律提出异议的结果。
至于基本价值观，保护动物显然不能算是民主社会的基本价值观。在不妨碍别人的基础上，让自由最大化，才是民主社会的基本价值观。

西来

虐待动物能否容忍是一个包含感情的问题，讨论时如果只有冷冰冰的惯例，能有什么结果。
就好像，老毛说打核战，我们可以死一半，好多冷血之人大赞豪气冲天。

nkpoper

你这就搞错了对象。
如果老毛说：为了保护动物，我可以把你宰了。
这算什么？
实际上，在人类历史上，希特勒大约是第一个积极保护动物的大政治家。

关键不在于该不该冷血，而在于是否应该设个”冷血罪“，在对方没有危害你的情况下，仅仅因为你认为对方冷血，就把对方关进监狱。

小小的我

在民主国家，你可以对法律提出异议，但你不能用行动违反法律吧，作为违反法律的后果，就是要接受法律的制裁了。上文我说过，法律是大众民意的过去的体现，作为民主的基本原则之一，保证公民的言论自由，如果你的异议被大众接受，当然可以走正常立法程序，经过投票，达到废止、修改、新立的法律的目的。但作为民主社会，让自由最大化，就是在遵守法律的前提下，实现你的自由最大化，这是宪政的原则基础，遵守保护动物的法律是体现宪政原则一个社会实例，你不能因为的个人意志，而随意违背宪政原则吧

[ 本帖最后由 小小的我 于 2012-11-20 21:24 编辑 ]

nkpoper

随便搜来一段，我看过大量关于希特勒的书，零星看到过很多类此内容。为了省事，就不去核对原文了。
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希特勒的素食观（Adolf Hitler's vegetarianism）：除了不喝酒、不抽烟外，通常大家还认为希特勒是一个素食主义者。希特勒的饮食观很可能是受到德国作曲家理查德·瓦格纳的影响，瓦格纳认为未来的德国是一个素食主义国家。希特勒相信素食不仅有益健康，而且带来灵性的重生。但是这一观点同时遭到诸多的质疑。 希特勒的素食主义观点　　德国新思潮运动杂志《Neugeist/Die Weisse Fahne》在当时曾有这样一段文字：　　“你们知道吗？你们的元首是一个素食者，他不吃肉，因为他对生命一般态度就是如此，他热爱动物。你们知道吗？你们的元首是动物杰出朋友，即使当了国家的总理，他也不会和他生活多年的动物分离。...他强烈反对对动物施行任何酷刑，特别是活体解剖，并且宣布终止这些情况...因此他是动物的救星，将它们从无尽的难以形容的折磨和痛苦中解救出来。”　　历史学家休·特雷弗-罗珀（Hugh Trevor-Roper）编译过《希特勒1941-11944年的秘密谈话》，这是希特勒和他的核心集团之间谈话的速记抄本，根据这个抄本，希特勒认为自己是个素食者。英国著名的历史学家艾伦·布洛克（Alan Bullock，希特勒传记作家）则认为希特勒不准许使用录音，谈话记录被马丁·鲍曼（Martin Bormann，希特勒私人秘书、纳粹党总部主任）编辑过。　　根据《希特勒1941-11944年的秘密谈话》，1941年11月11日，希特勒曾说：“如果你生活的时代不能对将来的生活理念有所影响，你一定会有点遗憾，我可以告诉你们这些肉食者，未来的世界必定是个素食者的世界。”1942年1月12日，他说：“我和穆斯林唯一不能分享的东西就是羊肉，我是个素食者，我不吃他们的羊肉。”　　在私人场合，希特勒经常提到吃粗粮、水果的好处，特别是对儿童和士兵。为了让聚餐的客人不要吃肉，让他们感到恶心，他曾绘声绘色地讲过他访问乌克兰屠宰场的恐怖经历。

nkpoper

仅仅因为法律是由民意设立的，它就是宪法原则的体现？
不能这么说吧。
很多法律是违反宪法原则的，例如类似种族歧视、反同性恋之类的法律，虽然它们一度获得了民意的支持，并长期维持，但最后还是被消除了。

小小的我

你可以回过头，看我29楼的发言。涉及到具体的民主、自由的价值观的法律条文是随着社会发展渐渐建立起来的，法律是死的，是过去民意的反应，并作为现世的行动指南。而民主社会的几条基本原则是不能改变的，言论自由、保护私人合法利益，在这几条原则的指导下，法律才会慢慢改变，法律有时候会落后于社会发展的现状，但又不能没有法律，大家总得遵守法律吧，如果感到法律不合时宜，可以走正常途径，修改、废止法律啊

nkpoper

说起来，我从来没说可以不遵守法律。
我一直是在指责“保护动物法”是恶法，仅此而已。

我可以申明：我从来不喜欢虐待动物，至少不会虐待像猫狗这样的动物（苍蝇蚊子还是会打死的）。我也从来不吃狗肉，也不吃牛蛙、蛇之类有争议动物的肉。
但是，就像那个“我不同意你的意见，但是赞同你说话的权利”一样。我不同意虐待动物，但是仍然认为因此把别人关进监狱是恶法。这一点并不因为此恶法由多数人支持而改变。

小小的我

也许你的文明程度没有进化到西方人的程度吧， 在西方，把动物一般都看成是家庭成员的，在某些方面是与人类是相平等。这是东、西方社会教育和历史文化的价值观冲突吧。美国社会的法律其实比中国更多、更严，在美国生活，有时候并不比感觉在中国生活自由。
就像我喜欢吃狗肉、中医刮痧，而在西方人看来，这种行为是令人作呕的行为，这就是社会价值观的不同。
在你的意识里面，你认为人比动物更有价值，人虐待动物不应该关进监狱，而西方更接近佛教认识吧，众生平等才是他们的认识。

nkpoper

我最近一直在学习佛教，这里你对佛教有误解。
佛教的意见是：善有善报恶有恶报，各有各报不能相互抵消。
其基本观念是：如果你杀人，那你就会遭恶报；就算你杀人是为了救人，恶报也不能取消。不过，你救人也可以有善报。比方说，先让你去地狱过些年，再给你个成佛（涅槃）的机会。
大致就是这个意思。
所以，佛教不像犹太教、基督教和伊斯兰教那样，以武力传教，把自己的慈悲强加于人。

虐待动物的人，他固然不对。但是你要以此为理由把他送进监狱，岂能算是好事？如果是杀人、害人，我们不得不送他进监狱，那是所谓“必要的恶”（政府整个就是一个“必要的恶”），没办法。非要节外生枝，把动物视为人类么？
硬要把非人类的对象加入到法律中来，这是很危险的。很多人自幼笃信宗教（比方说伊斯兰教），对他们而言，上帝的意见可比动物的感受还真实。难道说他们就可以把教法进入到法律中来吗？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-21 16:52 编辑 ]

小小的我

佛分六界，人处于人界，而畜生处于畜生界，人可以成佛，畜生也可以成佛，而天界的如果修行不慎也可以堕入下界，只有佛才可以脱离六道轮回。在这个原则下，人和畜生和神都处于平等地位。佛教叫你容忍当下，如果现在你不幸了，只能怨你前世作孽了，现在不幸的遭遇就是对你的报应，劝你修身、修心，而将好报的希望寄托到下世、下下世，而基督教只给你一个当世的机会，所以你才倍感珍惜当下。
如果按照畜生也属于财产的说法，损害财产要进监狱，进一步来讲，畜生不仅仅是财产啊，它同人类一样，也是大自然造化的精灵，在这个原则下，人和动物确实是平等的，基督教教大家爱，佛教教大家不杀生，你把人推到一个至高无上的地位，而罔顾其他生灵，这对人与自然的和谐是不是有点太过了，按照你这种说法，人就可以随意虐待畜生了？当然作为东方人，缺乏教养，东方人可以随意发泄他们的残忍啦，将自己的快感凌驾到动物身上，周围人也漠然视之，但西方把动物视为家庭的成员，你养动物，动物也带给你亲情，这是双向的选择，这是人与动物的契约，你可以不想再养这个动物了，将它送给别人或相关机构，但也别虐待动物啊，虐待动物的送进监狱也是对其他想虐待动物的人的一个警告，告诫大家，尊重自然，尊重生灵，这就是西方跟东方的区别吧？
作为东方人，愿意如何就如何吧，生吃猴脑、活吃鲜鱼，这都是中国人干的，生命越鲜灵，吃的口感越好，没有任何惩罚，没有任何告诫，佛教只沦为一种功利的宗教，放生之类的只是为了自己的来世能获得更好的好处。
在伊斯兰世界，可兰经确实作为法律而存在的，所以法律不仅仅受政治，也受宗教的影响。
如果，再跟你就这个话题辩论下去，我感到有点恶心了，没有愉快的感觉，你自便吧

nkpoper

人不是至高无上，人只是法律的主体而已。
中国公民能跟美国公民平等吗？不能。美国龚敏娜可以选举美国总统，中国公民就不可以选举美国总统，就算中国公民身在美国，也不行。美国的法律是为美国人服务的，就不是为中国人服务的。
就这么简单。
猫狗有美国的公民权吗？
没有。
上帝有美国的公民权吗？
没有。
连中国人没有美国的公民权，何况猫狗和上帝。

人要行善，不等于要把不肯和自己一样的人送进监狱。人应该孝顺父母，那么，辱骂过父母的人，是不是该下狱？

nkpoper

另及：你可以说佛教坏话，那个可以另论，这里可以不论。但是请不要说：把别人下狱是佛教思想。

evenz

你们说什么都没有用，矮子不可能有巨人的视野。

kankaneryi

中国屁民表示我是法盲。所以讨论这个就如无根者谈论如何性爱。

nkpoper

美国对屠宰动物立下的法律，和伊斯兰教法有异曲同工之妙，只是模式不一样。
穆斯林反感美国政府的法律，因为美国人要求先把动物电晕，这就很可能电死一部分。结果就违反了教法（因为穆斯林不可吃死肉）。
下面是穆斯林方面的意见：
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(二)、在屠宰以前，动物因电流电击而死了，那么它就是死物了，吃它是非法的。因为清高的安拉说：“禁止你们吃自死的……”。
(三)、在屠宰前，用高压电流电击动物是对动物的折磨。伊斯兰对此是禁止的，伊斯兰对动物是怜悯的。
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由此可见，美国的相关法律，其实也不过是基督教教法罢了。
往前说，这一重争议在元朝时就有了。
当时，元世祖忽必烈（他妈是基督徒，即景教徒，他那个帝位就是由他妈的本事挣来的，因为他爸死得早，而且不是皇帝）赐食物给穆斯林，结果因为屠宰方式问题，被拒绝。元世祖大怒，立刻颁行法律，禁止穆斯林式屠宰方式，要求必须使用蒙古人屠宰方式.......

nkpoper

有人可能想了：说美国的屠宰法是基督教教法，是否附会？（美国1958年通过[动物屠宰人道法][Humane Slaughter Act (HSA)]以保证动物在被屠宰时不痛苦。）
如果是基督教教法，那么为什么在美国基督教或者说西方基督教势力甚大的时代，没有这种法律？

在西方，基督教势力确实一直在下降，但不等于没有反复。当物质条件改善以后，有些本来不便施行的教法，也可能被施行。例如：禁酒。无论是当年美国的禁酒，还是中国穆斯林最近在某些地方搞的禁酒，都是过去没搞过，后来搞出来的。
在主要宗教中，佛教主张禁酒，但是佛教不会去强迫别人；天主教和东正教不禁酒；伊斯兰教和基督教新教（这个是美国的主流教派）主张禁酒。

再次强调一下佛教理念。佛教主张众生平等，但不主张用暴力来推行这种平等。佛教显然不会主张用把别人下狱的方式，把自己的慈悲强加于人。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-22 17:11 编辑 ]