yao_917

老兄，我说句实在滴，偶看到你在基地混也不是第一天了，你跟我掰历史玩典故，个还真不一定玩的过我。你也不用去百度现场搜一个出来说事，你果真搞清楚乜？东周列国就写过这种事了，你还是好好搞清楚其中典故再说。
当然了，我认为普世价值乃是进步滴，人权高于主权也是进步滴。如果你认为这些是反动滴，是落后滴，那就…………，嘿嘿，你能猜到我想说什么吧。

yao_917

引用:

原帖由 joybobo 于 2008-9-8 08:42 PM 发表
我看过你blog，你太小了，不和你争论，但别一意孤行！

即然这样我偷偷给您老透露一个信息，blog上的年龄我瞎写的，其实偶素90后乜。

bcz123456

引用:

原帖由 yao_917 于 2008-9-8 08:39 PM 发表
伐罪吊民可不是什么封建糟粕。这可是咱老祖宗在春秋战国时期就提出来滴。
咱在那个时候就明确的表示了咱的态度，人权高于主权。要说玩普世价值，咱可是祖宗。
在我看来这个词可比那些修身治国平天下滴思想高明 ...

呵呵，什么叫“人权高于主权”？周朝的政治体制都没搞清楚，就敢乱说话！刚才还问别人什么是“封建”，我还以为你知道呢。封建制度下的“国”与“国”之间是什么主权？你还是“百度”一下的好！

 

汪精卫的历史迷雾重重，这个时代是看不清楚的。即使楼文全部属实，汪精卫也不过是一个冯道，没什么好称道的。

 

关于中国的底线和人权主权孰高的问题，可参见顾炎武的话：

“有亡国, 有亡天下．亡国与亡天下奚辨, 曰: 易姓改号谓之亡国, 仁义充塞而至於率兽食人, 人将相食, 谓之亡天下．

魏晋人之清谈何以亡天下? 是孟子所谓杨墨之言至於使天下无父无君而入禽兽者也．昔者嵇绍之父康被杀於晋文王, 至武帝革命之时, 而山涛荐之入仕, 绍时屏居私门, 欲辞不就．涛谓之曰: ＂为君思之久矣．天地四时犹有消息, 而况於人乎一时．＂传诵以为明言, 而不知其败义伤教至於率天下而无父者也．夫绍之於晋, 非其君也, 忘其父而事其非君．当其未死三十余年之间, 为无父之人亦已久矣, 而汤阴之死何足以赎其罪乎? 且其入仕之初, 岂知必有乘舆败绩之事, 而可树其忠名以盖於晚也．

自正始以来, 而大义之不明遍於天下．如山涛者既为邪说之魁, 遂使嵇绍之贤且犯天下之不韪而不顾．夫邪正之说, 不容两立, 使谓绍为忠, 则必谓王裒为不忠而后可也．何怪其相率臣於刘聪、石勒, 观其故主青衣行酒而不以动其心者乎? 是故知保天下, 然后知保其国．保国者, 其君其臣肉食者谋之; 保天下者, 匹夫之贱, 与有责焉耳”

 

如果你看不懂我可以告诉你，人权无疑是高于主权的，但人权之上还有一个“仁义”，仁义是什么？是儒家神圣的道德，是华夏先进的文化！

fantasist

好一个“儒家神圣的道德，华夏先进的文化”

ashoftime

引用:

原帖由 fantasist 于 2008-9-8 07:55 PM 发表
汉族的底线是什么呢

嘎嘎，又被你们炒成一窝粥啦。

俺试着回答民族的底线是什么，那就是民族的生存权，特别是民族的文化生存权。

HUANGJING0824

支持！！看老兄的贴可学到不少东西啊！！

yao_917

我要说美国欧洲，估计你也不信，欧美制度及其近代作为要是扯起皮来，也得扯个没完没了。
俺先表明俺的意见，俺认为人权高于主权是一个理想状态。
俺还可以告诉你一个有人权而无主权的地区。台湾地区。

fantasist

引用:

原帖由 ashoftime 于 2008-9-9 11:30 发表

嘎嘎，又被你们炒成一窝粥啦。

俺试着回答民族的底线是什么，那就是民族的生存权，特别是民族的文化生存权。

这个太宽泛，需要评价标准。不能像现在西方媒体随便发个“反华”报道，就触碰了中国人的底线——这种乱哄哄的无头苍蝇式的表现恰好说明还没找到真正的底线

yao_917

我当然也弄不明白什么是封建，人家欧洲也有过封建时期，和咱们的就毫不相同，所以我也就更不明白反封建是什么意思了。没事造几个名词，诸如封建，资产阶级，帝国主义之类的，然后大张旗鼓的要反它，要革命它，我觉得挺滑稽滴。
当然了，我也没看明白，你要向我说明什么道理。我就说，人权高于主权，你也高调表示“人权无疑是高于主权的”，你搬出一大段顾炎武出来，想说明什么？
鉴于你说出“仁义是什么？是儒家神圣的道德，是华夏先进的文化！”，俺暂时认为你是儒教信徒。所以俺认为这是很麻烦的一件事情，儒家那些所谓经典对俺来说只不过是放在厕所里，拉屎的时候无聊翻看的东西，对信徒来说，则是为了寻找精神向导而去研读的“圣物”。
不过儒家认为，“虽然君子是任何人都可以达到的境界，但只有少数人才有望通过艰难的修养和磨练达到这种境界，也正是这些少数道德上有修养的人，才有资格承担统治和管理国家的责任。”这一点我是不反对滴，好在俺本身就儒家就一知半解，就更谈不上反对了。儒家要是作为什么文化遗产保留、研究，我认为倒是不错，要是非要拿出来拯救世人，那我只有求求儒教徒们，离我远一点，我不需要拯救。
其实把儒家吹嘘到神圣的境界，这也不是什么新鲜的理论了。新儒家们早就认定中国文化已经完美到足以拯救世界的高度了。可惜的是，新儒家们从来都没有提炼出一套方法和概念来完善这个说法，更别提捍卫和弘扬了。稍微有点功底新儒家信徒都会洋人那里拿来各种乱七八糟的主义发现和肯定中华文明，在我眼中，这才是自甘西化的行为。
所以，我想问一句，“儒家神圣的道德，是华夏先进的文化！”怎么就没看出来千年里头女人缠足的罪恶呢？

yao_917

引用名人名言，想必俺也得拿出一个可以与顾炎武相提并论的人物才行啊。
这帖子跑题跑的，都要跑到姥姥家去了。

　　“合群的自大”，“爱国的自大”，是党同伐异，是对少数的天才宣战；—— 至于对别国文明宣战，却尚在其次。他们自己毫无特别才能，可以夸示于人，所以 把这国拿来做个影子；他们把国里的习惯制度抬得很高，赞美的了不得；他们的国粹，既然这样有荣光，他们自然也有荣光了！…………胜了，我是一群中的人，自然也胜了；若败了时，一群中有许多 人，未必是我受亏：大凡聚众滋事时，多具这种心理，也就是他们的心理。他们举动，看似猛烈，其实却很卑怯。
                                -----------鲁迅

秋水伊人

好文章！追求的就是历史的真象。

ashoftime

引用:

原帖由 fantasist 于 2008-9-9 09:16 AM 发表
这个太宽泛，需要评价标准。不能像现在西方媒体随便发个“反华”报道，就触碰了中国人的底线——这种乱哄哄的无头苍蝇式的表现恰好说明还没找到真正的底线

 楼主到底发的是什么？俺是评价汪精卫虽然是大帅哥，但是他挑战了民族的底线。此文作者还是无法窥探汪精卫的心里路程啊。真是个谜。

大家再扯就要成牛皮糖了。

fantasist

引用:

原帖由 ashoftime 于 2008-9-9 23:24 发表

 楼主到底发的是什么？俺是评价汪精卫虽然是大帅哥，但是他挑战了民族的底线。此文作者还是无法窥探汪精卫的心里路程啊。真是个谜。

大家再扯就要成牛皮糖了。

没扯，把逻辑写给你看吧：
仇恨汪精卫，因为他卖国->这里就提出民族的底线了->问题是“民族”是什么？->姑且认为是汉族->汉族的底线是什么呢？->汉族又不是没被外族统治过，而且国家社会都能稳定地存在->就被外族侵略、统治而言，汉族确实没什么底线->那么汪精卫有什么错呢？难道只是因为他与当时抵抗的思潮格格不入而遭人嫉恨？甚至他自己什么好处都没得到。

评价历史人物不能从立场来判断，否则岂不是与共产党的宣传沦为一体？用鄙视的眼光看待汪精卫，有什么感觉都是注定的，研究历史还有什么意义？
今天好像是毛泽东的忌日，主流宣传对他的评价是七分功三分过。当然如果用仰望毛伟人红太阳的心情回顾历史，看不出什么疑问的地方。但事实上问题存在，比如他有什么功劳？

joybobo

引用:

原帖由 fantasist 于 2008-9-9 08:15 PM 发表
没扯，把逻辑写给你看吧：仇恨汪精卫，因为他卖国->这里就提出民族的底线了->问题是“民族”是什么？->姑且认为是汉族->汉族的底线是什么呢？->汉族又不是没被外族统治过，而且国家社会都能稳定地存在->就被外族 ...

你是想把汪精卫比作吴三桂是吧！

 

另外你找不到毛泽东什么功劳，你可以从国外对他的评价里找到！说国内报道你也不信，完全不信，人一旦极端就会这样！

就好比你父母吵架，你父亲犯了错误，如果不是什么天大的错误你母亲是不会对你说他有多么多么不好，他都哪里错了！实际上他有错误吗？不说上了年纪的的人，咱们都明白，有几个人不会犯错误呢？说一个人是大坏蛋，比如说秦桧，难道他就从生下来没做过一点好事嘛？汪精卫也如此！往往中国人乃至世界所有的人评价一个人肯定是说得他的功大还是过大！往往会忽略他的负面！相反也是如此！曹操为什么在大多数人心中是负面人物？因为孙权刘备都骂他！毛泽东蒋介石都骂汪精卫，所以他肯定不得人心！就像昨晚我吵架那位先生，他骂毛泽东的种种所为，只能说他极端，它代表不了大多数人，貌似走火入魔，这样他只能看到毛泽东的错误！想想昨天喝的有点高，语无伦次，其实完全没必要争吵，得民心者得天下！注定了毛泽东是一世英主，这是绝对不可更改的！极端者毕竟是少数！最恨他的人应该是国民党！但国民党能更改他在世界的地位嘛？那位仁兄的非主流思想流传到后世会被后人笑掉大牙的！

sujun696969

别拿封建时候的东西来形容！GCD也是反封建的！

狗屎.不说别的,就说老邓死出槟时全国直播,我看见他用的就是金黄色的布.那不是封建帝王那一套.老百姓不是用黑白.它用的就是黄黑.GCD是直给它们封建,不给人民封建

glim

人人都有愤青的时候

fantasist

你居然觉得毛泽东是一世英主，那没什么好谈的了
按你的逻辑，基地的人大多看你不顺眼，所以你就不是好东西了


[ 本帖最后由 fantasist 于 2008-9-10 10:38 AM 编辑 ]

joybobo

引用:

原帖由 fantasist 于 2008-9-10 06:37 AM 发表
你居然觉得毛泽东是一世英主，那没什么好谈的了按你的逻辑，基地的人大多看你不顺眼，所以你就不是好东西了

希望你能把你的逻辑推广到全世界！

 

对于基地，这只是个成人娱乐网站！你当你是个屁，还谈政治！没事来这都是扯淡的！

 

往往人都是不在其位不说其话！你记住你们这帮生钢蛋子永远成不了气候！64没你们这么一群狗B不懂的毛孩蛋，不至于失败！你就踏踏实实下个毛片手淫吧！

[ 本帖最后由 joybobo 于 2008-9-10 09:18 AM 编辑 ]

RPGboy

楼上两位争吵毛的，歇歇吧，为什么要讲民主？就是因为人无完人，毛再好也顶不上全中国人民智慧的集中，毛差也是因为权力过于集中，所以本质问题不在于毛本身而是这个体制，谁敢说你坐上这个中国最巅峰的位置可以不犯一点错误？那不是人是神。。。所以没有必要把问题缩小到毛一个人身上。

如果当时有民主他的很多错误都是可以有效制止的，所以中国的好人政治还是太过理想化了，真正发挥实效的还是坏人政治，当你把一个领导人设想到最坏，而设计出了N个条条框框去束缚他，那时候最高权力犯错误的概率才会降到最低，而你把你的领导人设想成神一样的人物。。。那本身就是促使他去犯错误。。。

dullben

已经看完了。侧面了解了不少民国时代发生的事情，感谢楼主！

kankan123

"由于中国有幸成为战胜国，现在我们可以轻松地批评当年主和派的卖国求荣，可是我们如果理解当时主张和解妥协甚至要冒生命危险的话，我们也许就不会轻易批评他们主和是为了卖国求荣了"
以《真实的汪精卫》作者林思云 看来我们该学习汪先生敢于牺牲的精神了？既然林思云先生在书中也说了日本有主战和主和派，我们的主和和日本的主和碰在一起或许还能产生“火花”，但我们的主和要是和他们的主战碰到一起呢？你的退让能满足他们的胃口吗？林思云先生不也是说主和的“日本政府”指挥不了自己的主战吗？最终不是主和的“日本政府”被轻易的干掉了吗？汪先生的“牺牲的精神”能救国吗？蝼蚁在丧命时尚且还知道挣扎一下！林思云先生在此书里向神一样告诉大家：不要挣扎了，这就是你的命

RPGboy

引用:

原帖由 kankan123 于 2008-9-10 02:16 PM 发表
"由于中国有幸成为战胜国，现在我们可以轻松地批评当年主和派的卖国求荣，可是我们如果理解当时主张和解妥协甚至要冒生命危险的话，我们也许就不会轻易批评他们主和是为了卖国求荣了"
以《真实的汪精卫》作者林 ...

历史的结果没有人能预料，主要看出发点是为国还是为己。。。。

wuhenjian

传说中的汪总

ashoftime

吵吧吵吧，否则那么多睾丸激素，发泄到哪里去咯?总比给人阉掉思想的睾丸好咯。

ashoftime

引用:

原帖由 fantasist 于 2008-9-9 08:15 PM 发表
没扯，把逻辑写给你看吧：仇恨汪精卫，因为他卖国->这里就提出民族的底线了->问题是“民族”是什么？->姑且认为是汉族->汉族的底线是什么呢？->汉族又不是没被外族统治过，而且国家社会都能稳定地存在->就被外族 ...

第一，你说“汉族又不是没被外族统治过，而且国家社会都能稳定地存在”。那是因为当时汉族人的帝国或者朝代实在是抵抗不住啦。就像一个少女被暴徒强奸，拼命抵抗失败，呵呵。底线被人强力破掉，到你那里就变成了民族是没底线的？ 处女膜被搞破，你就说她压根没长过处女膜？？ 汪精卫也许一开始也长过？也许自己后来用手指头搞破？这个纯属猜测。

第二，你说“评价历史人物不能从立场来判断”，我的天，是人都有立场，没立场因为没思想，哈哈。bbc有立场，美国政府有立场，共军有立场，通通有立场。即使您是耶稣托生的，佛祖也不服气你啊，你还是有立场啊，哥们。

不过立场有高下之分罢，要普世，不要统治，要民主，不要专治，这个理念值得我们去坚守。