立春

前天发了个投票贴问《改变观念与改变制度哪个更可行》，由于没有很仔细地设定前提，也没有进行细致的背景资料铺垫，我觉得参与程度太低，没有起到应有的效果。我打算再写一篇论述长文，细致地阐述观念与制度的关系，以及我们应该如何入手构建进步文明的观念与构建民主自由的社会制度。长期以来，我觉得这个问题一直困扰着每一个已经发现当今制度已病入膏肓的觉醒者，这些人大都是追求自由人权的有志者，但是囿于国内的教育与文化环境很恶劣，有志者未必都一定是优智者或有智者，我们需要对这个混沌的复杂的重大的问题进行深入的思考，不应该急于或满足于给出一个不可质疑的结论，我认为让一个问题经过很多人的思考、争论参与，才会有意义，答案神码的其实都是浮云，只有思考才是有终极价值的。
以往大多数人写文章出帖子，都是自己已经写好了，贴出来，然后大家才能够参与，讨论或思辨，但是这样的过程我觉得不很有趣，参与程度也不会高，我想改变。我想先把文章的话题公布出来，让正方、反方、不置可否方与不知所云方都来参与，各自拿出自己的论点、论据、事实材料与阐述逻辑，最后大家都可以综合别人的思考成果，一拥而上都来写文章做出最后陈述，当然，有不愿意动笔的懒人们也可以袖手旁观看热闹架秧子起个哄什么的，总之就是有文的帮个文场，有词的帮个话场，没文没词的帮个人气场。这样才是论坛应该有的模样。
好了，我想我的意思已经说明白了，希望我的好友、同仁、童鞋们拿出点水平来，拿出点力气来，一起进入关于观念与制度的话题大讨论吧！我想我先抛个砖，以作引玉之用。我打算写的文章题目是《没有进步文明的观念，就不会有民主自由的社会制度建立》。
呼吁大家一起来！

天魔共惨

两个都改不就行了，哪这么麻烦。

我爱中国

呵呵,我水平太低了,我就看看楼主的好文

风尘梦

我就先丢个人！引：《没有进步文明的观念，就不会有民主自由的社会制度建立》。 从我的理解来看这段文字，观念是建立民主自由的前提？而我本人也持有这样的观点，制度是观念的产物。一个自由民主的社会下，相对给了人们一个思考&提高好的平台、环境；同理，一个独裁的，压制的，封闭的社会，只能愚民来达到其统治的目的！持什么样的观念，就能产生什么样的制度。不知我是否跑题，呵呵。

[ 本帖最后由 风尘梦 于 2011-4-2 19:06 编辑 ]

立春

第一个正方发言，给力的

轰六丁

我觉得还是先改善和提高自己的生活来得更实际一些

sunmoon2008

这个说倒了！观念是制度下的产物，土共的宣传机器每天都在宣传丛林法则，讲究适者生存，怎么可能改变观念呢？有什么样的政府，就有什么样的民众。有什么样的制度，就会产生什么样的观念。就如美国人在美国非常遵守交通规则，在中国照样闯红灯一样。

立春

第一位反方发言，鼓励一下哈。
事在人为，人如何为呢，共商

风尘梦

引用:

原帖由 calebfa 于 2011-4-3 08:29 发表 人的行为是受思想控制的，故观念的改变是必须的，这是认知疗法；制度是观念的产物，是观念的形式化，制度的强制性作用于人，影响人的行为，继而影响人的观念，这是行为疗法。观念的改变和制度的改变不是哪个更可行的 ...

 

嗯，我想说的是：什么是观念，观念就是人们将对外界的认知转换成内在的…

因此，赞同你的“不过我要提醒的是，你们要好好反思你们的“先进观念”，不要像gcd一样自以为怀抱了"先进观念"，打打杀杀一番，结果是危害人类。”

且认知疗法主要是改善人们的错误认知，行为疗法则是通过可观察的行为来推论人们的心理活动。

风尘梦

引用:

原帖由 sunmoon2008 于 2011-4-3 06:58 发表 这个说倒了！观念是制度下的产物，土共的宣传机器每天都在宣传丛林法则，讲究适者生存，怎么可能改变观念呢？有什么样的政府，就有什么样的民众。有什么样的制度，就会产生什么样的观念。就如美国人在美国非常遵守交 ...

 

 

 

按照这个逻辑一直推演下去“观念是制度的产物”，也就是先有制度，才有观念？那么在什么样的制度下，决定了你可以持有什么样的观念！最终可预见的结果是，制度的硬性规定，&社会的强化，最终将人们变成没有灵魂的躯体。

可参考 乔治·奥威尔的《1984》谢谢！

emulebased

在网上码字啊

zha158

引用:

原帖由 轰六丁 于 2011-4-3 01:37 发表 我觉得还是先改善和提高自己的生活来得更实际一些

 

这才是正解 真是可怜的帖子，参与人这么少？照立某的影响力不至于这么门可罗雀呀！还是我来给你提点人气吧。

有没有认真想过被冷落的原因呢？——很简单啊，你这么聪明的文人骚客都想不到么——因为我们都是穷人啊！

你跑过来对一群乞丐说：“你们觉得是先改变观念呢还是觉得先改变中国的制度呢？”

乞丐们惊奇得象看着一只猴一样睁大眼睛说：“你能否先给我口饭吃先？！”

知道共产党聪明在什么地方吗？——让大部分中国人能够吃饱穿暖。这里面的学问很深奥——如果让大部分的人都吃不饱穿不暖，那问题出来了，起义是难免的；如果让所有人都吃饱穿暖，那问题又出来了，起义也是难免的，因为大家的生存需求满足之后，自由民主的需求将更加突出。而中国的现在就是处在大部分人满足了生存需求，在向民主需求的过度，提出了民主呼声，但是共产党聪明的地方就在于能够控制好这个呼声的强弱大小，当你们的呼声大的时候我把你们身上的钱收点回来（方式很多了：股市、楼市、菜市——菜市就是通货膨胀），你们就去忙生计去了，还会要求民主吗？不会了。当这个钱被回收得太多了，大部分人要饿死了，然后呢又给大家发放点回来，让你们不至于饿到要闹革命。在这一张一弛间，共产党的统治就能够维持得更久

风尘梦

所以没有观念上的进步，都是一群猪&一群乞丐！

棍哥

《没有进步文明的观念，就不会有民主自由的社会制度建立》-------这难道还有什么争议吗？不可思议！从文艺复兴到启蒙运动发端直至后来一系列人文精神发展及社会制度变革思潮和探索，最终制度兴起和建立，这历史写的清清楚楚明明白白！中国人有那么特殊吗？还能超人类轨迹发展？！

[ 本帖最后由 棍哥 于 2011-4-3 14:07 编辑 ]

风尘梦

引用:

原帖由 zha158 于 2011-4-3 13:03 发表   这才是正解 真是可怜的帖子，参与人这么少？照立某的影响力不至于这么门可罗雀呀！还是我来给你提点人气吧。有没有认真想过被冷落的原因呢？——很简单啊，你这么聪明的文人骚客都想不到么—— ...

其实兄台是站在 马斯洛的“五个需要层次论”上来思考这一问题，不能说没有道理，但您忽略了当人们的需要被人为的操控，而似乎我们也只能被迫控制在1-2的需要上，没有观念上的进步，则只能永远的停留于此！

马斯洛的“五个需要层次论”分别是：1、生理需求。

2、安全需求。

3、碍于归属的需求。

4、尊重需求。

5、自我实现需求。

立春

引用:

原帖由 zha158 于 2011-4-3 13:03 发表    知道共产党聪明在什么地方吗？——让大部分中国人能够吃饱穿暖。

这厮又在这里大放厥词，天上有太阳，地上有矿藏，种子撒到地上可长粮，河流山川是大自然的，存在不依赖共产党，凭什么说中国人能够吃饱穿暖非要仰仗共产党？这是什么强盗逻辑？再说这种不可理喻的歪话，请你出去我这里不欢迎你。

zha158

引用:

原帖由 立春 于 2011-4-3 17:22 发表 这厮又在这里大放厥词，天上有太阳，地上有矿藏，种子撒到地上可长粮，河流山川是大自然的，存在不依赖共产党，凭什么说中国人能够吃饱穿暖非要仰仗共产党？这是什么强盗逻辑？再说这种不可理喻的歪话，请你出去我这 ...

我看最需要改变观点的不是我们，而是你自己，哈哈。先改改你的文明礼貌和素质再来发表文章吧

你很喜欢盲人摸象是不？

你很喜欢咬文嚼字是不？

你很喜欢指鹿为马是不？

你很喜欢鸡蛋挑石头是不？

你是瞎子么？我写了那么多经典的文字，而你斯就引用那么一句话？视而不见么？还是故意装怪？

你看看你的标题——重在参与，我来给你捧场，结果你什么态度？骂街来了么？

 

zha158

对别人提出要求之前，请审视自己的表现，你的表现太让大家失望了，

sunmoon2008

楼上的越来越成熟了。有独立的思考，何愁观念不变？

梦境边缘

这个是集思广益的征集帖，无论什么观点至少都应该让别人陈述，至于自己同意不同意又是另外一回事了..

立春

集思广益不假，但这不等于为共党舔XX的无耻谰言我也能接受。
你到饭店吃饭，店家让你点菜，你说“你看着上，差不多就行”，这并不等于你说的那个“无论什么”都行，店家把狗屎端上来你肯定不干，是吧？所以不能接受你的那个“无论什么”的说法。

主贴指明本帖下所接受的是关于“观念先于制度”的正方、反方、不置可否方与不知所云方的阐述，并没有邀请扎158来此歌颂共产党。

佳奈

人民吃饱穿暖真的是共产党的功劳么？？
貌似人民公社反而比较容易饿死人民吧？？
现在不是有很多人号称向往6，70年代的生活么？
可以请他们回去嘛，看看到底吃饱穿暖了没？
80年代那是实在是饿得不行了，才开始改变经济制度，才让人吃饱穿暖的好吧
和共产党有个屁关系

风尘梦

引用:

原帖由 佳奈 于 2011-4-3 23:08 发表 人民吃饱穿暖真的是共产党的功劳么？？貌似人民公社反而比较容易饿死人民吧？？现在不是有很多人号称向往6，70年代的生活么？可以请他们回去嘛，看看到底吃饱穿暖了没？ 80年代那是实在是饿得不行了，才开始改 ...

看看（厦门大学90周年校庆论坛 “走进大师”系列讲座 李敖）会把你气的半死！：http://v.youku.com/v_show/id_XMjU1Nzc2ODky.html

 

看完有同意李敖观点的么？

[ 本帖最后由 风尘梦 于 2011-4-4 00:17 编辑 ]