nkpoper

民国建国以前，关于是建立一个纯粹的民族国家，还是建立一个多民族国家，本来就有争议。作为革命者，提出驱逐鞑虏，只不过是一种见解而已，谈不上错误。而且，就算是要建立一个多民族国家，也不是不可以驱逐鞑虏：把鞑虏从北京和内地驱逐回他们原来待的省份，也无所谓不可。
归根到底，满清的民族政策无疑是不可接受的，这自然会引起反弹。
至于联俄之类，从后果上看，确实是完蛋了。但是，在当时，苏联的军事威望甚低（连波兰都打不过），孙中山大概想的是“利用一下你也无妨，反正你也不过尔尔，今后就算翻脸，也不怕你”。当时谁能料到：以后，二战中苏联在美英的支持下越战越强；而日本却越战越弱，把关东军精锐抽调一空，致使苏联入侵中国。

CWTY333

从27楼这条小狗的吠叫中可以看出共匪卑鄙的嘴脸

立春

回复 29# CWTY333 的帖子
拜托你用用脑子吧，这帖子里哪有五毛与共匪呢？
你才新上路，威望值已经负值了就不好玩了，还是仔细点看贴为好。

回复 27# eaccount 的帖子
你误会了20# wusb168，不要太急于给人下结论。

荆楚

俺与作者钱文军先生有相同的观点，但我没有他的题目所揭示得那么清晰。

nkpoper

满族人是以武力侵入汉族地区的，还不许驱逐吗？
户口本制度？我倒是看到不少民主派，认为汉人和平迁居新疆、西藏，也算殖民。怎么武力入侵反倒可以原谅了呢？

立春

清晰也好，不清晰也罢，重在掺和，你的拿来发了好赖也是原创啊，拿来发，凑个热闹！

立春

几个回合，剥得干干净净，身手漂亮，
所谓“山外青山楼外楼”用到此处恰好，搅贴棍子遇上削皮刀，必折！

立春

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-3-30 23:43 发表 民国建国以前，关于是建立一个纯粹的民族国家，还是建立一个多民族国家，本来就有争议。作为革命者，提出驱逐鞑虏，只不过是一种见解而已，谈不上错误。而且，就算是要建立一个多民族国家，也不是不可以驱逐鞑虏：把鞑虏从北京和内地驱逐回他们原来待的省份，也无所谓不可。

“民国建国以前，关于是建立一个纯粹的民族国家，还是建立一个多民族国家，本来就有争议”——有争议或无争议，与“革命者”提出“驱逐鞑虏”没有逻辑关联。有争议，这种朱元璋式的“革命者”要提“驱逐鞑虏”；没争议，这种朱元璋式的野心家还要提“驱逐鞑虏”；何来“本来就有争议”之语气呢？弄个“本来”出来是何用意呢？针对什么说“本来”呢？这种语气的滥用就是为了没事找茬用的。

“作为革命者，提出驱逐鞑虏，只不过是一种见解而已，谈不上错误”——作为“革命者”提出“驱逐鞑虏”，主要是一种政治主张，其次才可以说它是一种见解，说“只不过”的意思是：它不是一种政治主张，只是说了不当回事的“见解”而已。这不是自相矛盾么？不论是政治主张还是见解，都可能是正确的或错误的，为什么就“谈不上错误”呢？胡搅蛮缠嘛！

“而且，就算......也无所谓不可”——“而且”从语义上讲是一种转折加递进的语气，这前面的“本来”就没处着落，“只不过”也用的错得离谱，既不是转折，也无从递进，你还“而且”个什么呢？
“就算......也无所谓不可”一句就更是胡搅蛮缠了，这等于在说：既然真的“驱逐鞑虏”了也无所谓不可，虚绕了一圈，还在“驱逐鞑虏没错”的原点上，那前面的“本来...只不过...谈不上...而且...就算”就只是虚张声势，没理装有理的语气做作，而那之中夹带的文字垃圾只能是一堆屁话了。

[ 本帖最后由 立春 于 2011-4-2 07:27 编辑 ]

chengshilaji

tg明里赞扬、暗地里泼污，既如此文。这个并不意外，令人意外且不解的是就有那么一些人打着“民主”的招幡，实行的却是“非我族类，其心必异。”的民族虚无，彻底否定这个民族。我不知为什么要这样，要采取类如“文革”的手段，要采取对“民主”百害而无一益行为，甚至把袁世凯从棺材里翻出来，不惜采取tg的伎俩与tg的暗贬互为唱和。这到底是想要做什么？

这被一批“民主斗士”奉为经典檄文中的谬误，就不做详细澄清了，因为没有那个时间和精力。仅简说几点：

有关于借款，是的孙大炮为了实现“共和”之理想，便求列强支持无果，为了筹措资金想了一些办法。但是，相对洪宪帝“袁民主”的借款和得到列强的支持，可谓是小巫见大巫，是无法望其项背的。这个可以由民国草创时期，沙俄的外交官对美国代表的一席话体现的淋漓尽致，“一个贫弱的中国相对于一个强大的中国，对列强来说更为有益。。。”并以此为由拒绝孙的请求。列强支持袁民主到底是为了什么呢？

就算是孙大炮是“万年一遇”的“祸国、卖国”，那么小日本处心积虑、梦寐以求的“拓展生存空间”，岂不是遇到了“万年一遇”的良机？那又为什么不全力支持“孙大炮”？反而转身找袁民主签什么“21条”？其后，小日本支持“北洋民主军阀”尤其是张作霖的力度，亦是孙大炮可望而不可及的。这是为什么呢？难道是列强天良发现，尽力提携中国成为现代的民主强国不成？

由苏俄鲍罗廷炮制的“新三民主义”，已被证实的“伪作”又被拿出来说事。关于孙大炮对苏俄的态度，我认为张学良的话颇为中肯，他说“有人认为孙先生是倾向于苏联，我认为不是这样的，孙先生病重时，我去协和医院看望他，他对我说‘你们夹在红色帝国和白色帝国之间，很难受呀。’孙先生说的‘红色帝国’就是指苏联。。。。”

对于所谓的“容共”（并非苏俄的说法“联共”），孙大炮亦采取了相当严厉的限制措施，我以前也是这么判断的，只是最近看到了这方面的史料得以证实。如：成立的中央监察委员会中无一中共党员，并规定如果“tg”的行为超越了所签协议和声明，即可采取断然措施，全党奋力击之。。。

蒋介石忠实的执行了孙先生的既定政策。而背叛孙先生政策的恰恰是贼喊捉贼的“tg”。

想当时，有能力限制、阻挡“红色泥石流”的侵蚀，只有孙先生。即使没有孙先生的容共，红色瘟疫的传播难道会自动消失吗？要知道，苏俄也是对孙先生戒备异常，由其援助冯玉祥远远超出给孙大炮的就可以看得出。要知道，冯氏势力更容易操控和赤化。凭什么就可以妄断，只要孙大炮自动消失就可以免除红色祸害呢？

好吧，把“孙大炮”可以扫进历史垃圾堆，那么“民主斗士”们，您们提出了神马建国理念和理论？并且这些理念能以巨大号召力影响一大批仁人志士实践之？并且有了现实的范例来证明？您们除了“嘴尖皮厚”的本事还有什么？

想凭借洪宪帝“袁民主”还有“北洋民主军阀”招魂幡的影响力，“左拳”ko“tg”，“右拳”秒杀“kmt”，您们还是省省吧，“tg”逐鹿之时还知道建立个“统一战线”（就是现在仍未取消），您们远不如“tg”的气度和能力，一介酸腐文人想干成什么呢？真的省省吧。

立春

这是你的原创还是从哪里转来的？口气太激烈，内部观点之争，没必要你死我活的。争来争去无非是孙大炮个人的国父名头是否万人景仰、革命领袖的外衣是否光芒万丈而已。
否定孙中山的偶像，不一定就会赞扬袁大头（他都称帝毙命了还有什么光环呢）
诅咒毛贼东的邪恶，不一定就会原谅蒋介石（他都独裁致死了还有什么神秘呢）
这麽简单的道理，应该不用我告诉你吧

nkpoper

在李自成成事以前，满清就曾经侵入长城，劫掠北方。如果不是满清对明朝的削弱，李自成能不能成事，还另说呢！更何况满清消灭李自成，根据当时的形势，最多也就是以黄河为界，把黄河以北的领土作为酬劳给它。怎么把整个中国都给占了，还把南明政权都给灭了呢？
至于剃发令，确实跟清朝的汉臣有关。当了汉奸的人不想把自己凸显出来，难免要撺掇他们的主子干点什么。但是这也不能说满人就没责任。更重要的是：整个清朝，终其始终的对汉人的歧视政策，难道也是汉臣提出来的？汗。我没提剃发令吧？不要避重就轻好不好？
归根到底，满族以武力侵入汉地，孙中山讲“驱逐鞑虏”一点问题也没有。

立春

孙中山首倡的“国家自由”论。他说：“在今天，自由这个名词究竟要怎么样应用呢? 如果用到个人，就成一片散沙。万不可再用到个人上去，要用到国家上去。个人不可太过自由，国家要得完全自由。到了国家能够行动自由，中国便是强盛的国家。”（摘自孙中山 ：《三民主义•民权主义》，《孙中山选集》人民出版社1981 年北京版第722-723 页。）以这个“国家自由”论为思想，国民党创建了专制统治。

立春

华盛顿与其他先贤们用他们所起草并签署的《独立宣言》建立了民主共和的美利坚联邦。
你可以用谷歌搜索出《独立宣言》的内容来仔细阅读，它的境界与孙中山搞的《临时约法》有天壤之别。

nkpoper

汗。孙中山提倡“国家自由”也成了诟病对象。
孙中山推翻的是谁？是清朝耶！
有些人就是看不得进步，谁要是想进步，那就被苛求；谁要是维护现状，则被认为是对和谐稳定有贡献。

nkpoper

孙中山是革命者，对大清朝的倒台是有功的。有人说了：武昌起义与孙中山没直接关系。直接关系当然没有，间接关系肯定是有的。当时的人都承认孙中山对推翻清朝作用很大，只不过对他推翻清朝的好处有争议罢了（袁世凯等人对清朝还是比较依恋滴）。
这还不够么？清朝那个德性的，不推翻怎么行？
对照一下日本，日本在明治维新的时候，就把旧政权（德川幕府）用武力推翻了。维新由此成功，清朝搞洋务运动，因为被旧势力掣肘，效果就大大不如明治维新。中国因为革命比日本晚，一直吃亏至今，还要怎么样？非要再拖下去，万劫不复么？

另及：为了防止在“革命”一词上抬杠，我声明一下，这个地方，革命指“使用暴力，最终达成政府更迭”。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-4-4 09:10 编辑 ]

nkpoper

中国这样大的国家，虽然经常腐朽透顶，但是推翻它却不容易。
从明朝说起，明朝政府虽然腐朽，但是以丰臣秀吉的天才，手下又是百战之余的精锐，却终究不能占据朝鲜，遑论中国了。李自成得以进京，清朝得以入关，靠的也是事实上的遥相呼应（虽然不是蓄谋的）。
清朝政府的生命力一点也不逊于明朝。所以直到辛亥革命，才得以推翻。这就已经晚了很多。
中国知识分子的特点是：知难而退。知难而退当然也是正常的，就算是全副武装的士兵，不得已的时候也是允许投降的，撤退就更不用说了。但是很多中国知识分子为了显得自己高明（不肯承认自己的能力和勇气有限，有办不到的事），不仅仅是在事实上知难而退，而且要助纣为虐，积极论证更迭政权的坏处，这就彻底傻逼了。
正是因为这种傻逼太多，才凸显出孙中山的光辉。仅此而已。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-4-4 09:44 编辑 ]

立春

孙中山首倡的“国家自由”论。他说：“在今天，自由这个名词究竟要怎么样应用呢? 如果用到个人，就成一片散沙。万不可再用到个人上去，要用到国家上去。个人不可太过自由，国家要得完全自由。到了国家能够行动自由，中国便是强盛的国家。”（摘自孙中山 ：《三民主义•民权主义》，《孙中山选集》人民出版社1981 年北京版第722-723 页。）以这个“国家自由”论为思想，国民党创建了专制统治。
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老子不仅要诟病这种胡说八道，还要亮给所有人看，让人知道它是什么货色。

立春

与匪首毛贼东的《反对自由主义》有得一拼。

nkpoper

汗。你写那么大字干什么？孙中山这个话说得当然不对，但又怎么样？硬要较真，刘晓波说三百年殖民地就对啦？谁没说过错话？
孙中山的功劳在于：驱逐鞑虏，恢复中华。
不推翻清政府，事情就只能越来越坏。推翻了，却不可能就此建立一个理想的社会。建设是一个缓慢的过程。建立一个理想的社会，需要全体国民努力。
如果孙中山借着功劳，掌握了大权，搞独裁，那么他的错误认识就会被执行下去，也就很难被原谅了。但事实上并非如此。以后国家事情变坏，要由掌权的那个人负责，这是最起码的道理。第一要负责的就是那个想当皇帝的袁世凯。
至于共产党有某种和孙中山一致的地方，也是必然的（哪儿可能处处相反？），如果孙中山反对国家权力，更可以被共产党用来攻击国民政府。

立春

推翻大清朝倘或算一个伟大的功劳，那就都独属孙大炮一个人；
建立共产国假如是一项不朽的事业，这一定全仗毛匪首两只手；
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愚不可及的SB
错得离谱的GP

[ 本帖最后由 立春 于 2011-4-4 11:21 编辑 ]

nkpoper

我没说是一个人的功劳吧。

民国浪人

下面的辩论也很精彩，有兴趣可以看下

http://www.douban.com/group/topic/9228005/

立春

1915年2月5日，孙中山与日本满铁株式会社签订了《中日盟约》。
《中日盟约》所标日期为1915年2月5日，亲笔签字盖章者：中方为孙中山与陈其美，日方为前满铁株式会社理事犬冢信太郎和满铁社员山田纯三郎。中、日文一式两份。中文标《中日盟约》，日文标《日中盟约》。中文原文如下：
　　中 日 盟 约　　　
　　中华及日本因为维持东亚永远之福利，两国宜相提携而定左之盟约。
　　第一条 中日两国既相提携，而他外国之对于东亚重要外交事件，则两国宜互通知协定
　　第二条 为便于中日协同作战，中华所用之海陆军兵器、弹药、兵具等宜采用与日本同式。
　　第三条 与前项同一之目的，若中华海陆军聘用外国人时，宜主用日本军人。
　　第四条 使中日政治上提携之确实，中华政府及地方公署若聘用外国人时，宜主用日本人。
　　第五条 相期中日经济上协同发达，宜设中日银行及其支部于中日之重要都市。
　　第六条 与前项同一之日（目）的，中华经营矿山铁路及沿岸航路，若要外国资本或合办之必要时，可先商日本，若日本不能应办，可商他外国。
　　第七条 日本与中华改良弊政上之必要援助，且速使之成功。
　　第八条 日本须助中华之改良内政，整顿军备，建设健全之国家。
　　第九条 日本须赞助中华之改正条约，关税独立及撤废领事裁判权等事业。
　　第十条 属于前各项范围内之约定而未经两国外交当局者或本盟约记名两国人者之认若，不得与他者缔结。
    第十一条 本盟约自调印之日起，10年间为有效，依两国之希望更得延期。

nkpoper

这个事，由民族主义者来指责孙中山，当然是可以的。
由反民族主义者来指责，就可笑了。
中国整个沦于满人之手，孙中山讲“驱逐鞑虏”，有人尚且不干。这点小事，更不足论。