typee

看来你根本就不了解废除死刑的目的？做不做掉人与有没有死刑无关，司法权与立法权要分开的，知道三权分立吗？
恐怖分子要被打死不是因为没有法律处罚你而有人又想打死你，而是因为你以武力或袭击抗拒法律，举个例子，比如你犯了法，按照这个国家的规定你会背叛无期而且不得保释，现在警察来抓你，但是你呢，抗拒法律与警察火拼，这是警察就只有把你打死活该了，当然你服从法律，没人会打死你，但是你会在牢里一直到死。

棍哥

这和美国没啥关系，美国反恐战争一些行为本来就与国际法相悖，说不清道不明。但这是不完善的体现，而不是应当如此！美国关于死刑存废的民调结果是，支持保留死刑的居多。
废死刑不是废正义惩罚，血亲复仇也不一定就要同态复仇，这里有两个层面的问题。
废死刑主要基于人道，正义价值还有宗教等因素。自古政府形态，杀伐权力唯其独有垄断作为最高权力体现，废死刑恰恰就是要限制政府暴力垄断的权力，限制其暴力机器对社会个人的侵害。现代人类文明在政府权力要求上就是要越来越明确，越来越限制，这是大势方向。你上升到宽容恶人，有点刻意扩大了。
个人关于死刑废存与否，仅与个人理念相关，这并不等于谁对谁错的问题。

typee

我可不认为废除死刑是人道主义的原因，我觉得应该是因为能够更加公平的原因，在我说明问题前我想问一个问题，假如在一个有死刑的民主的国家，你是法官，当然有陪审员，但你们经过一系列讨论后判决的一个人杀人的人死刑，但是几个月或是几年之后发现真凶不是他另有其人，那么你觉得怎么赔偿那个被误判的人才算公平呢？

棍哥

你这说的是刑法处罚当不当的问题，基本和死刑废存无关。
见偶24楼回复：
儒家：罪疑惟轻，功疑惟重；与其杀不辜，宁失不经。
法家：刑当无多，不当无少。

棍哥

当死刑废存与否的现实作为考量时，即与公正性发生关联。在理论死刑废存与否时，即使涉及公正性层面也是弱联系，不能作为主因来考量。

typee

这根本不是什么刑法处罚不当的问题，因为证据的多少或缺失造成误判是很正常的，即使是在非常民主的国家也一样。
我觉得如果你回答不了还是直接说回答不了比较好，因为我只是让你说出你觉得公平的办法，而不是让你说的真正能公平的办法。

typee

我说的不是公正是公平。

棍哥

误判是正常的？那也就是说不可避免的就不用去完善了？无用功？
按你的说法，像是绝对公平的办法是吧。。。。。偶这就回答：没有！

typee

公正和公平都是不可能绝对的，除非你是神，所以你只能更加的接近绝对公正和绝对公平，也就是说你的公正只要不是绝对的那么就会有误判，这难道不正常？
所以现在的问题是你觉得我说的那个问题中怎么做才能更接近绝对公平。

棍哥

只能说你把误判这类不当之责给合理化了，你自己也说要尽可能逼近绝对公正和绝对公平，也就是说在理念上你也是有当与不当判断标准的，误判就是误判这是有后果承担的，这或可叫平常，但绝不能称为正常。这就够了。
快说得不着边际了，就这样吧。

typee

“只能说你把误判这类不当之责给合理化了，你自己也说要尽可能逼近绝对公正和绝对公平，也就是说在理念上你也是有当与不当判断标准的”，没错，但是不管我是什么标准，我已经说了，谁都不可能达到绝对公正，所以即使我自己的也会造成误判的。
而你说“误判就是误判这是有后果承担的”，所以我就想问如果你误判一个人死刑你觉得应该怎么承担才能接近绝对公平。
当然我不得不承认这个问题很难回答，特别是那些同意死刑的家伙。

棍哥

你该和nkpoper去辩，不过你这说法有小尾巴，小心他给你逮住了。

typee

小尾巴？
那是因为我们的辩论只进行了一半，后面一半还没开始呢。

nkpoper

引用:

原帖由 typee 于 2011-5-30 21:55 发表
看来你根本就不了解废除死刑的目的？做不做掉人与有没有死刑无关，司法权与立法权要分开的，知道三权分立吗？
恐怖分子要被打死不是因为没有法律处罚你而有人又想打死你，而是因为你以武力或袭击抗拒法律，举个例子 ...

看来你对国家暴力有多大能力并不了解。我们要以一己之力干掉一个人，能干掉而又全身而退就不错了，自然很难合法。

国家想合法杀人，那还不容易？就比方说本拉登吧。派一帮人，连所在国政府都不通知，也不穿军服，冲上去就打。你说拉登得反应多快，才能发现自己需要投降才能暂时免死？

这跟三权分立有什么关系？三权分立的意思就是说：政府可以杀人，法律不可以杀人？

typee

你扯到政治斗争上去了，就像一个上台的政党想要杀一个知道他们秘密的在国内的某个人，然后使用特工或是杀手，这与是否有死刑有关系吗？这个根本就没有通过司法阶段。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-5-31 00:02 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-5-30 22:18 发表
这和美国没啥关系，美国反恐战争一些行为本来就与国际法相悖，说不清道不明。但这是不完善的体现，而不是应当如此！美国关于死刑存废的民调结果是，支持保留死刑的居多。
废死刑不是废正义惩罚，血亲复仇也不一定就 ...

杀伐的权力，并不是本来就属于政府的。早在政府出现以前，人类就会进行血亲复仇了。甚至不是人类，有一定智力的动物也会血亲复仇。是政府剥夺了人民进行复仇的权力，代之以死刑的。

至于血亲复仇是否需要同态复仇？这个并不能由政府说了算，最最起码的，也要进行全民公决，以50%以上票数，才可以废除死刑。我个人以为：因为死刑是人类的古老权力，就算要求66%的票数（要求废除）才可以废除，也不过分。

而美国政府的不完善，恰恰说明美国政府也无权废除死刑。

归根到底，法律制度是应该依据惯例的，也就是说，我们应该默认惯例是正确的，只有以最谨慎的方式走完最充分的程序，才可以对人类的古老习惯加以改变。

而不能认为：法律制度应该是依据理性和人道的，只要有理性和人道的理由，就可以抛开惯例。那就完蛋了。大有导致乌托邦的危险。

nkpoper

引用:

原帖由 typee 于 2011-5-30 23:57 发表
你扯到政治上去了，就像一个上台的政党想要杀一个知道他们秘密的在国内的某个人，这与是否有死刑有关系吗？这个根本就没有通过司法阶段。

汗。一件具体的死刑案件，是法律问题。废除死刑，本来就是政治问题。

typee

没说清楚，重新看一篇吧。

typee

忘了说了，你说“拉登得反应多快，才能发现自己需要投降才能暂时免死？"
我得告诉你一些问题，如果你是一个国家内的人（也就是纳税人）你说你要投降那么在警察第一次找你的时候你就应该做，不是说你先拿着枪与警察火拼，后来子弹打完了，你说你要投降，如果是这样不小心被打死也是活该，因为你已经在反击了，你说你要投降，警察凭什么相信你呀？
但是对于拉登这样的不是国内的但是进入这个国家的，就像我说的这个国家的人都觉得你这个人或是团体或是种族在这个国家不受欢迎，那么就成为你所说的“种族灭绝”什么的，那也是活该。
还有就是你如果在一个国家犯了重罪，逃到其他国家寻求政治庇护，或军事庇护的，如果你被本国打死了，自然又两国的外交解决，与这个国家是否有死刑无关。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-5-31 00:26 编辑 ]

nkpoper

警察要先表明身份的，否则就是政府故意要杀人了。至于拉登，他在巴基斯坦，却被一帮连巴基斯坦政府都不知道的武装分子打死。

另及：我不是说拉登不该死。我说的是：如果政府想杀人，它总是可以杀掉的。由此可见，用废除死刑来限制政府的权力，是没什么意义的。而废除死刑真正能限制的，是人类的古老权力。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-5-31 00:33 编辑 ]

typee

对呀，所以说，这个不是法律问题了，因为一个国家的法律只能在这个国家内生效，也就是说假如拉登是美国人，他加入的团伙也隶属于美国（如果不是，那种行为，很可能被判为间谍罪，那是必死无疑的）假如第一次客机飞机幢楼事件，而拉登又在美国国内，而他实施的区域法里又没有死刑，这个国家的高层法律（如宪法之类）也没有死刑，而军队或是警察来逮捕他时他没逃跑或反击，而是束手就擒，那么他可能（因为我不知道美国的具体法律规定）不会死。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-5-31 00:45 编辑 ]

typee

你说的“如果政府想杀人，它总是可以杀掉的。”是不是指我40#中说的类似的事，如果是我告诉你，那就不叫“政府想杀人，它总是可以杀掉的”，如果是，那么这句话“政府想要腐败并且一直当权，它总是可以做到”也是说得通的。

nkpoper

你的意思是说：美国政府只要想腐败且一直当权，就可以做到，仅仅因为美国政府官员高尚，不屑于此，所以才不腐败？
恐怕不然吧。

typee

我的意思是说只有一个国家的政府腐败且能够一直当权的情况下，那么发生我40#中（注意，对象是国内人员不是国外）说的事才每次都能成功。

nkpoper

我们预设的条件是不同的，说岔开了。我在25楼及以后的讨论，都是默认基于理想情况的，至少要达到当今美国的水平。不包括你说的这种情况。