nkpoper

　　很多人都认为：真正的民主是不可能的，因为人民不可能真的管理国家。这种认识，其实只能说明他们并不理解民主制。
　　要理解民主制，首先要理解君主制。这两种制度是人类有史以来，仅有的两种长期行之有效的制度。

　　君主制，例如中国的封建君主制，它虽然宣称一切权力属于君主，但君主当然也不可能真的管理国家，那还不累死？
　　实际上，管理权无疑还是要属于相应的官员的，它只是间接地属于君主。那么，一个官员，如何在尊重君主制的情况下，实现其职能呢？
　　一些能够善始善终的名臣，可以给出我们答案，比方说：曾国藩。大致情况如下：
　　第一、作为大臣，大多数情况下，他不可以，也不可能以君主的意志为自己的意志。他总是要有自己的计划，并以此获取君主的认可。在一些细节性的问题上，他也可以不经君主认可，就直接施行。
　　作为君主，他必须鼓励大臣做出决定，而不能代替大臣做出决定；必须在很多方面给大臣以自由决定权，不然肯定误事。
　　在民主制条件下，官员和人民的关系，也应该大致如此。

　　第二、作为大臣，他不应该设法封闭君主的视听（当然，曾国藩没这个机会），也不应该掌握过大的权力。当年朝廷为了方便镇压捻军，要让曾国藩“节制五省”。曾国藩严辞拒绝：不仅臣不能节制五省，即便才能十倍于臣者，也不能节制五省。
　　作为君主，当然兼听则明偏信则暗，不能自己封闭自己的视听，也不应该赋予某些大臣过大的权力，否则就可能被大臣反噬，悔之不及。
　　在现代民主制条件下，官员和人民的关系，和这个也类似；现代民主制的优点在于，这些内容一般是由制度来保证的，而不仅仅依靠君臣双方的自觉。

　　第三、（“第一”的反面）作为大臣，如果靠揣测君主的意见，作为自己的意见，当然很容易获得君主的欢心。不过，如果是碰上真正需要智慧的麻烦事，结果只能是误事。这个就是所谓的佞臣。
　　作为君主，当然必须时刻提放佞臣。不过考虑到人类的弱点，也没有哪个明君能够绝对避免任用佞臣。
　　在民主制条件下，也难免有一些佞臣类的政治家，他们专门以讨好民众为能事。这种事，无论是君主制还是民主制都是无法绝对避免的。

　　第四、（“第一”的另一个反面）对于一些具体的事，如果君主出于某种原因，坚持自己的判断，那么就算没道理，大臣一般也是没办法阻止他的（当然也有例外）。
　　在民主制条件下，也是如此。很多新闻效果极大、民意激昂的事，官员也只能顺从民意。不过，在现代民主制条件下，法律限制民意的作用要比官员大得多，虽然法律也不是绝对有效。

　　问题的另外一侧面：为什么是君主制？在同样的独裁或专制条件下，为什么不用禅让制或科举制来决定继承人，非要用儿子来继承？
　　这个要仔细说明，话就太长了。简单一句：人性决定的。随便说几句原因：
　　禅让制的问题在于：人有惰性，掌权的不想放权，放了权也不可能闲着，这就很容易造成冲突。禅让制的基础就是：统治者决定一切（包括禅让给谁），而决定一切的结果只能是不禅让。事实如此。禅让制几乎只可能存在于传说之中。
　　如果是“指定身后的继承人（非儿子）”呢？问题也很大。因为人走茶凉，更何况死了？这样不服气的人肯定很多。如果是儿子，推己及人（谁的财产都是儿子继承吧？），倒还比较容易服众；就算是诸子争位，争位人的范围也有限，而且打完了以后，大家（原本支持两派的人）理论上也还可以重归于好，毕竟主子还是一家人。
　　科举制或类似科举制的方法，看似最“科学”，其实最不着调，那是不可能用来选择统治者的，只能用来选择官员。
　　因为政治最大的道理就在于：
　　一个国家，必须有最后的裁定人，这样在发生重大争议的时候，才不至于直接决裂。你不能说：谁有道理就听谁的。也不能换成别的句子说这种意思的话。这是废话。必须有一个最后的裁定人。这个人不一定要特别优秀，因为非要求他特别优秀，本身就会带来“什么是优秀”这样一重争议，导致他不能服众。这个人必须有某种服众的品质。
　　对于君主制而言，开国君主是根据一种特殊的方法来服众的，那就是说：他从各种竞争者中脱颖而出。这当然不是什么可靠的办法。如果开国君主显然是混蛋，那么国家的不幸往往没办法弥补。（北韩虽然名义上不是君主制，实际上就是，而且就是开国君主是混蛋的那种情况；而且比古代的君主制还不幸，要是在古代，北韩这种国家早被天下共讨了。）
　　如果开国君主英明（这种可能性总是有的），那么其子孙的服众能力也就有了保障，他们就可以作为最后的裁决人。而这个体系，也就可以轻松地维持上好多代。

　　可想而知，民主制是比君主制更容易服众的最后裁定人。只不过在古代缺乏一些有利于民主制的技术条件罢了。

　　综上所述，民主制绝对不是“人民自我管理”的制度（如果此处的“管理”作“直接管理”解释的话）。因为社会是必须分工的，直接管理社会的只能是专业人员。任何妄图破除社会分工的想法，都是乌托邦或共产主义。
　　同时，民主制也不是效率优先的制度，民主制最重要的是要防止最坏。以“民众可能会做出错误判断”为理由来反对民主制是毫无道理的，因为这本来就是必然发生的事。谁能没错，谁才可以这么指责别人。
　　君主制也一样。作为人类历史上实行最广泛的制度，君主制同样不是“君主管理一切”的制度，同样不是效率优先的制度。只不过，综合各方面的优劣，在现代条件下，君主制要逊于民主制罢了。

twiter

没看内容,先顶,顶后再看,
我是来学习的
这哥和荆楚哥的都有些深度

pig927

算是普及教材了，这样的东西多多益善啊

linghun_power

这几天在看《近距离看美国》，慢慢的消化什么是民主自由以及民主自由的代价。

typee

这篇文章看似很好，但是实际上只是对君主制的不足作了明显的阐释，根本就没有对民主制有很好的了解。

西来

个人认为，无论什么制度，都离不开宗教信仰，良好的人类社会是人类的理想，每个人都有这样的盼望，但理解不同，而实现它，需要想法大同，这就需要信仰及其载体--宗教，民主制的灵魂是平等，他来自于基督教的改革产物---加尔文教即后来衍生的教派--所谓新教，而且他也是民主制度较为健康运行的保障。君主制是不会提倡平等的，在新教的面前他大大的落伍了。民主制反过来推广信仰，也造成了道德的回归和光大，日本和英国的皇王没有实权，但作为道德的榜样吃力和透明的活在大众眼中，反而有推动信仰和道德发展的作用。
我们追求的其实就是一个有道德的平等的但是一定不虚伪的社会。（它不见得富裕）

bingshanlaike12

《民主的细节》、《美国也荒唐》不错 !

nkpoper

民主制度是在异教背景下发展出来的。
它的基本理念就是：人民是高贵的，是可以掌握权力的。
这与基督教让人民俯首认罪、谦卑作人的教义，是截然相反的。
基督教新教对于民主制的推动作用，主要体现在它对资本主义的推动作用。因为基督教新教把天主教、伊斯兰教等旧一神教以武力推行教义、武力扩张领土的狂热；改为赚钱的狂热。用赚钱来荣耀主。
可想而知，新教对资本主义和民主的推动作用，是有很大的历史局限性的；毕竟拼命赚钱，当葛朗台，不可能始终是大众利益所在。新教在后来的年代里，其意义其实只在于：自由民主的基础是保守主义，而保守主义就要维护历史传统。新教作为历史传统，得到了新教国家人民的长期认可...但实际上也是在削弱中的认可。以宗教势力相对欧洲更强大的美国论，自美国建国以来，基督教势力一直在缓慢下降，而民主程度则不断提高。

typee

我不知道老兄认为日本的民主程度在全世界排第几位，但是日本的无神论在的人口密度在全世界排第一位。

wension

引用:

原帖由 吃饱饭 于 2011-6-8 22:47 发表
深奥哲理，普通农民看来无法掌握其中真谛。请一楼编一个顺口溜能让广大老百姓快速学会

吃饱饭，

没事干，

顺手搭梯把墙翻！

左转转，

右转转，

算算发帖赚几钱？

屁民愤，

匪共烦，

围墙再添几块砖！

民怨起，

爆炸弹，

早晚让你把债还！

[ 本帖最后由 wension 于 2011-6-9 02:06 编辑 ]

河岸边的蚂蚁

引用:

原帖由 typee 于 2011-6-8 22:01 发表 这篇文章看似很好，但是实际上只是对君主制的不足作了明显的阐释，根本就没有对民主制有很好的了解。

比较赞同这个观点，这篇文章很多东西没谈到点子上，民主的对立面应该是专制把这两个放在一起探讨更加合适，君主对应的应该共和这种政体，这篇文章只是说了一些君主专制制的缺点。但是君主制和民主并不矛盾，君主立宪制在很多国家仍然适用比如英国、西班牙、日本、挪威……这些国家有国王但相当民主，朝鲜、中共一样打着民主共和的旗号但同样是挂羊头卖狗肉。所以说区别民主和专制最重要的就是看人治还是法制，是家天下还是民天下，和这个国家有没有国王没有必然关系。

棍哥

看得叹气，这就是您的民主制？我宁愿相信这只是您论述展开的不够所致。你这里仅论述到把寡头政治搞成精英政治，新加坡嘛。

在您综上所述中更是干脆把民主制下民众自治形式给否了，不可思议。即使中国君主制时代，在王权之下民间还是有大量的宗族士绅组织的半官半民众自治的阶层和形式存在的，现代人难以想象，古代官民比例非常之低，却能长期有效维持社会体制稳定，光有明君贤臣忙得过来吗?

君主制和民主制的区别在哪？最大区别在君主制更强调社会个人的体制义务，民主制更强调社会个人的相对责任义务的对等权利。这也是“无代表，不纳税”民主制政治原则的意义所在！

直接管理社会的只能是专业人员，不过是在论述官僚管理体系的必然存在，这跟制度形态有何相关？人类迄今建立过没有官僚存在的制度吗？社会是必须有分工，但这分工是区别于由社会自发还是体制定制，这里才是区分制度形态各异的根本。乌托邦或共产主义的社区实验在美国都有过，为什么没对所谓社会分工造成破坏，对社会造成灾难影响。根本就在于美国有充分的民众自治自发空间，人民自我管理的权利不容否定！对社会每个公民而言，只要是公民自发的就没有错，只要是体制定制的就错完全！这是因为自发的基础是自由选择，自由就是自己选择、义务自律、责任自负，所以不管搞什么，搞成什么样，只要自由坚实挺立，自由在，民主不死！

“最好的政府是管事最少的政府”到底意义何在？美国建国史上杰斐逊与汉米尔顿等开国元勋到底激烈争执些什么？民主制最重要的不是要防止最坏！而是保障社会公民在最坏情况会发生时都保有选择纠错的权力。

说“民众可能会做出错误判断”是纯粹屁话，综观人类史，在真正现代民主制出现前，民众可曾有过机会去做出些什么错误判断？全是JB精子精英和所谓专业精英引导犯的错，恶迹斑斑数不胜数。所以现在我们普通民众自来，再差也不会比精英们的成绩差到哪去！

最后，专制体制和民主制到底区别在哪？
专制总垄断为人谋幸福的权力，结果最好的办法就是幸福标准由专制来定制。
民主制是让人有谋幸福的权利，所以幸福标准个人自己定。

河岸边的蚂蚁

棍哥码字真快

wension

感觉楼主“综上所述”前面还缺了很多内容。

typee

突然出现了这么多字，看来你是早就看到这贴了。

西来

专制体制和民主制到底区别在哪？
专制总垄断为人谋幸福的权力，结果最好的办法就是幸福标准由专制来定制。
民主制是让人有谋幸福的权利，所以幸福标准个人自己定。

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qdpan

我是来看 棍哥 回帖的

西来

人类的进化方向，个人认为是文明与道德的社会，过程则是不断的反思，也就是方向明确的反思，所谓异教，就是在欧洲政教合一的严酷环境下勇敢的反思，其文明体现在平等及以人文本，日本最令人尊重之处也是深刻而有效的反思（多灾岛国危机感所致），但是对个人的压抑即使现在也远超于新教国家。我们的儒家思维虽然有些闪光点，但它的保守与维护等级制则是十恶不赦（鲁迅看出了吃人）！
另：所谓资本主义国家等等概念属于洗脑的知识，资本主义是一个有不少用途的恶兽（贪婪），唯有全民监督的民主制才能较好的驾驭它，为人类服务。它一但和专制（权力垄断）结合，其恶（表现为垄断）一定会如鱼得水，放虎归山。

cnc-02

引用:

原帖由 linghun_power 于 2011-6-8 21:54 发表
这几天在看《近距离看美国》，慢慢的消化什么是民主自由以及民主自由的代价。

不错，前天晚上我一直看到4点多，实在瞌睡的不行了才作罢，下载了慢慢看，感觉美国民主意识从小培养，全民民主，而我国，我长这么大了，通过自己的了解才知道我们的黑暗和愚昧，不得不说是土共愚民的成功，但是这个世界上无论谁他可以欺骗某部分人一时，或者一部分人一世，但他永远无法欺骗所有的人一世，于是我慢慢看清了这个自诩最伟大的党派，其实就是个利益集团制法西斯刽子手，他们野蛮，贪婪，残忍，暴力，他们为了集团利益可以不择手段，无恶不作！

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-8 23:04 发表
看得叹气，这就是您的民主制？我宁愿相信这只是您论述展开的不够所致。你这里仅论述到把寡头政治搞成精英政治，新加坡嘛。

在您综上所述中更是干脆把民主制下民众自治形式给否了，不可思议。即使中国君主制时代， ...

我什么时候论述精英政治了？我一向是反对精英政治的。
你所说的“人民自治”或“地方自治”，那是中央与地方的关系问题，而民主制是社会制度问题，两者有什么矛盾呢？

我当然知道中国封建制度下的人民自治或地方自治的情况，我既然用君主制和民主制类比，自然是不反对人民自治。

但是，人民自治或地方自治无疑是有限度的。这个限度，在君主制条件下，是由君主认定的；在民主制条件下，则是由全民认定的；都不可能是由那些希望自治的人自己认定。美国通过南北战争和一系列立法，确认了联邦政府高于各州政府的原则，就是“由全民限定自治范围”的一种体现。

nkpoper

<<<<<<
最后，专制体制和民主制到底区别在哪？
专制总垄断为人谋幸福的权力，结果最好的办法就是幸福标准由专制来定制。
民主制是让人有谋幸福的权利，所以幸福标准个人自己定。
>>>>>>
这个话很不清楚。
如果说：专制是垄断幸福的标准。这个所谓的幸福标准，其实也不是个人幸福标准，而仅仅是社会幸福标准。中国的封建专制社会，对于个人追求幸福，并不作非常严厉的限制，比方说：你可以有宗教信仰自由，爱信啥信啥。只不过对社会幸福标准控制得很严，“独尊儒术”罢了。
当然民主制就更不可能限制个人幸福标准。但是，对社会幸福标准，归根到底是不可能有个人来决定的，只能有社会（全民）来决定。地方自治和人民自治终究是有限度的，是不能涵盖一切的。

相对于专制而言，民主制国家对地方自治和人民自治的限度可能放得比较宽，这个很容易理解。但是，如果放弃了中央政府职能，接下来也只能放弃地方政府职能（两者本来就是相对的概念，美国的州比世界上很多国家都大），而彻底的人民自治，基本上就是无政府状态或者说共产主义了，这也就无所谓民主了。民主不是无政府主义，民主是人民掌握政权（而政权又是用来管理人民的）。

teensms

Direct democracy 和 Representative democracy 的主要区别

本人感谢在先

yougo

世界上大致有两种制度：民主和专制。当然也有一些国家制度介于两者之间，处于过渡阶段，不典型。

两者的区别：
1、
民主制度总是倾向于崇尚自由；
专制制度总是倾向于扼杀自由。
而自由乃生命之根本，进步之源泉。

2、
民主制度总是导致优胜劣汰；
专制制度总是导致优汰劣胜。
而民主制度总是能够战胜专制制度。

3、
简言之：
专制制度是普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣。君让小民死，小民不得不死；
民主制度是国家乃民有、民治、民享。民让谁上台谁就上台，民让谁滚蛋谁就必须滚蛋。

nkpoper

如果有这么一种事：规定一个家庭的草坪的样式或者一个家庭可以排放多少废气。
（解释一下：在很多地方，你是不可以把自家草坪弃荒的，否则要罚款；这貌似是一个荒谬的规定，本文也不打算讨论其荒谬程度，所以再提出一个“排出废气”的限度问题，这个貌似就不那么荒谬了。）
可能由中央政府来规定，也可能由地方政府来规定，还可能由社区来规定，最后也可以不规定。
前三种情况，如果都经过了同样的民主程序，那么就都是民主的体现。并不因为规定的范围大小而有所区别。当然，该不该这么规定，到底哪一级来规定比较好，就得另论了，那要看具体因素决定，跟民主与否是无关的。
后一种情况，就不是民主了，因为根本未经民主程序。它只是自由。当然，该不该这么自由，也得另论。

nkpoper

引用:

原帖由 teensms 于 2011-6-9 09:57 发表
Direct democracy 和 Representative democracy 的主要区别

本人感谢在先

个人理解，直接民主就是像古希腊那样，由公民大会直接决议；而代议民主则是通过选举议员进行决议。

古希腊式直接民主的问题在于：在最近这些年以前，它对于稍大的国家，在技术上是不可能的。全世界几乎只有瑞士还保留了较多的直接民主的成分，它当然也没办法召集全民开会，它的办法是通过全民公决。瑞士经常就一些小事进行全民公决，也不费事，因为它是发一张表，上面有很多项目可以选择，你都勾一遍就完了；一次可以公决很多事。

有两个点要说明一下，否则很容易产生误解：

第一、直接民主不是地方自治或人民自治，自治的意思是：很多事我自己（或者我们地方的人自己）决定，别人管不着。但是直接民主往往就决定全国的事，直接涉及到所有地方和个人。

第二、直接民主也不反对三权分立。直接民主，只不过是用直接的方式代替了代议的方式，理论上可以不涉及其它两权。其实，代议民主如果想代替其它两权，那才可怕：议行合一所造就的恐怖统治（如法国大革命和巴黎公社），是古希腊直接民主下所不曾有过的。原因就在于：人民杀个别人的时候，也许还比较痛快，对自己搞大屠杀，那总是不可能的。