nkpoper

新加坡那个地方，保护起少数派利益可是不遗余力。比方说，如果你指责伊斯兰教信仰，那政府绝对找你的麻烦。呵呵。
其实民主包含了两重含义：一个是要投票，第二是投票要是真的。
真的的意思就是说：你得允许反对派发言，不能加以限制，你把反对派禁声了，投票也白投啊！（你再把质疑投票真假的言论也禁了，投票绝对是假的。）
当然，一点限制也没有，也不大现实；但是限制越多，越不民主。

但是，这跟保护少数派没多大关系。就像中国这样给少数民族加分发钱，纵容新疆小偷；或者像美国那样给黑人加分，等等。跟民主有啥关系？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-10 23:35 编辑 ]

nkpoper

民主如果是绝对的，也就是绝对少数服从多数，那才没自由呢！相对而言，自由如果是绝对，退化到无政府状态，自然也无民主。
限制自由是否影响民主，要看限制的是什么方面的自由。限制人们酒后驾车，跟民主有啥关系？但是，如果限制反对派的言论自由，那就没民主了。

typee

自由和民主是没有冲出的，自由度到什么程度或是什么方向才叫做不民主也是没有标准答案，原因很简单，一个国家是否是民主的取决与这个国家的人对自由的了解程度和向往程度。
举个例子，有一个国家准备成立，如果这个国家的人向往非常自由多（注意是人口比例，不是人数），那么国家成立后就会像挪威、冰岛、丹麦那样的国家，如过没这么多或是向往的自由程度没这么高，那么成立后很可能成为美，英，法等地方一样的国家，但如果很多人都不了解什么是自由，认为吃饱饭，能睡觉什么的就是自由了的人太多，而了解和向往自由的人“力量”（这里人数和比例都没关系）没有关系太小没办法独立，那么这种国家最后只能成为新加坡之类的国家。

nkpoper

汗。
两个问题：
第一、定义。自由就是自由，民主就是民主。你非要混在一起，那就啥也不是了。
第二、自由和民主当然有冲突，虽然它们也有没冲突的时候，甚至大部分时候都没冲突。但是社会制度和法律的着眼点，就是“有冲突的时候怎么办”。

还是那个例子。
瑞士搞全民公决，禁止新建清真寺（这个是真事）。这个决定，就绝对和穆斯林的宗教信仰自由有冲突。但是反过来讲，非穆斯林也深受清真寺和穆斯林的危害，自然想加以禁止。
这能不冲突吗？

typee

限制人们酒后驾车，这个例子举的不好，因为这是否与民主有关系，看的不是限制人们酒后驾车对人有什么好处，而是要看制定这条法律的人是否都同意，换句话说就是，如果有10个或100个或更多的人在某个区域内成立了一个团体，而他们觉得酒驾很好，那么这条法律就不应该在他们的地方实行，也许你会说：这样很容易出事，但是我告诉你，没关系，因为这是他们自己想要的，即使负责也是他们自己，
所以民主的好处就是在于，自己做的选择，导致的结果最后都是由自己承担。

nkpoper

很多法律是难以分区的。比方说，汽车本来就是为了到处跑才存在的。10个，100个乃至几万个人，如果要酒驾，也一定会影响他们以外的别人。除非他不上马路。如果你不上马路，在私人领地里酒驾，应该是不违法的。因为交通法是限定在“交通”领域内的，连小区内道路上的事故，都未必一定按交通法的一般规定（但是法官可能会参照其规定）。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-11 00:07 编辑 ]

typee

我说过了一个国家的制度，由这个国家的人决定，这个国家所有人都想驱逐某个或某些人，那是他们自己的事，也就是说，这群人已经不准备和驱逐的那些人发生共同利益关系。

对前面的一点，我只能说自由是民主的基础，这不叫做混为一谈
第二点，我说过民主度和自由度有关，如果发生冲出（其实这不叫冲出，应该叫做脱节或者什么的）只有一种可能，那就是民主程度和自由程度一个高一个低，而发生这种情况的办法我说过了 独立。

typee

所以我说了，不管你是路人还是开车的，只要你是同意的，那么就可以实行，当然是否有这么傻的人那就另当别论了，但是民主中的制度就应该是这样定下来的。

还有你可能没看清楚我前面说了是在某个区域内。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-11 00:14 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 typee 于 2011-6-11 00:09 发表
我说过了一个国家的制度，由这个国家的人决定，这个国家所有人都想驱逐某个或某些人，那是他们自己的事，也就是说，这群人已经不准备和驱逐的那些人发生共同利益关系。

对前面的一点，我只能说自由是民主的基础， ...

我不认为那是他们自己的事，要是这么说，如果我把他们（驱逐别人的人）宰了，那也是“我和他们”自己的事。

nkpoper

此外，我越来越不明白我们在讨论什么了。

nkpoper

关键是：一个国家，没有提供给酒驾的人区域的可能。否则的话，国家的法律必然要把他们从公共道路中驱逐出去，虽然这些道路的建设，他们也是出过钱的。
这样一来，就算是酒驾的人极有钱，可以自行设置区域，但是照样是国家法律（或者说民主决议）的受害者。

typee

注意，我前面说了这个他们，几乎指的是所有人，当人肯定也有不同意的，如果你能搞定当然可以，不管你是用什么方式搞定大多数，而且少数人又和你（注意，这个你实际上是指你的集团）妥协，那么你要修改一条法律或什么也是完全可以的。

nkpoper

怎么可能是所有人？如果穆斯林要屠杀或驱逐华人，除非华人不是人，怎么可能所有人都同意？汗死。

typee

这完全有可能，你知道德国的高速路是不限速的吗？所以没有超速。

typee

擦，我说的是几乎，也就是大多数， 而且少数必须妥协，不妥协也是不可能的。

nkpoper

我的意思是：很多情况下不可能保护少数派（例如酒驾者）的利益。如果都不限速或者都可以酒驾，那是多数派自己的意见，没啥可说的。但是专门留出公路给超速和酒驾的人就难了。除非这个国家公路网非常密集，从一个地方到另一个地方，有很多平行的公路。

typee

我擦，我只是举个例子其实这里的高速路可以换成某段路或某城市的路，而不限速，可以换成酒驾，无照驾驶，那要看制定的人怎么看。

nkpoper

嘿嘿。你没想明白。
你原来说的是“愿意酒驾的人”自己组成团体，做出决定。
但是，现在这个情况，无论如何也不可能由“愿意酒驾的团体”来决定。因为他们显然不可能决定任何一段路的使用权。
政府出于妥协，也许可以拨给他们一条道路使用；但是必然要经过全民（当然可以是一定范围内的，也可以由民意代表）决定，而不是“酒驾团体”决定。

typee

我前面说过了不是“愿意酒驾的团体”，而是某个区域内的人，如美国的某个州。

yao_917

擦， 我第一次看到这个帖子的时候，还没人回帖