开车要稳

引用:

原帖由 armstrong001 于 2011-5-25 01:26 发表
综合以上内容，我懂了，今年电价必涨

你支持计划经济还是市场经济？

或者说市场经济模式更坏还是计划经济更坏？

我认为计划经济更邪恶。

当2000年前农业产品该涨价的时候当权者为了“稳定”或者部分人的利益，不让农业产品涨价，牺牲农民利益，就等于迫害农民，老朱搞粮食市场化后，情况才好转。

当90年代煤炭该涨价的时候，不涨价，结果煤炭行业被涸泽而渔，煤矿安全设施投入不足，就有了后来的矿工低工资和高死亡率，现在再恶补煤炭价格。

纺织行业也是这样，价格不涨，产业更新无力，低价策略用于出口创汇，其实就等于补贴外国人了，到90年代末纺织行业也全面落后于后起的韩国、印度甚至越南。

钢铁价格也压制过一阵子，结果钢材大量廉价出口给国外，补贴外国人。还有稀土行业也是这样。

现在，又轮到发电行业了，低电价造成高耗能产业进入中国，掠夺中国的资源，低价低利润的半产品回到国外，被加工后再高价高利润回到中国。

中国人就是这样越来越被发达国家掠夺的，根本不用以前的战争掠夺了。TG政权为了所谓的“稳定”，耗费超额资源，造成可怕的污染，计划经济就是掠夺国人，当真正汉奸的工具！

开车要稳

计划经济模式就是权贵们掠夺国人财富，转移资产的最好的模式。

煤炭行业前一阵子搞了市场经济，价格跟随国际价格波动，民营资本大量进驻。可是这届班子开始现在舆论上妖魔化“煤老板”，把罪恶加到煤老板身上，然后实施国进民退，把民营资本采用行政手段逐出煤炭行业，然后从新实施计划经济的模式。当然现阶段煤炭价格还是市场化的。

可是发电行业就乱套了。本来电力行业是一个行业，现在被分成了2大块。发电和供电。供电继续实行计划经济，高垄断。可是发电行业却是市场经济，没有门槛，各种资金都可以进入。一开始有利润的时候，有很多合资电厂的。但是利润越来越薄，到2005年左右，国外投资者已经全部退出了发电领域。

现在，CPI高企，又要让发电行业出血稳定政权了。。。。

yougo

大坝发电了，就是成功？哪个大坝不发电？既然如此还要论证个啥泥？

撇开大坝是否成功，更应该关心的是程序是否合法，是否公开公平公正，三峡地区被迁移的老百姓是否赞成？他们如果不赞成其他就都是扯淡。不要再扯神马全体中国人民的利益，人权高于一切，没有人权的国家个个贫穷，这个才是根本。

专家都同意了就合法了？那么人代会每届都是一致举手通过，通过的东东就都是合法合理的？

你呀，too simple sometimes naive。

chengshilaji

想必楼上属于水电系统的，或者是电力行业的。

由于众所周知的原因，tg决策历来有“三拍”的家风。“三峡”的上马不能不说沿历的其传统的作风。说好听点是“粗放型决策”，不好听就是瞎指挥。

别的先不说，就说tg当初承诺的几分钱的电价，现在是多少呢？这是政治电价，不管三峡成本有多高，其上网电价决不会超过周边火电。

水电的工程造价是远远高于火电的（同机组容量），后期盈余就是指望低电价来填补。那么，两者的差价要到了多少才能达到这个目的呢？请对比二者上网电价给个合理的说法。
蹊跷的是东北网的的上网电价是远低于三峡的，但是由于地方区域利益保护的短视，很遗憾这么便宜的电价不是随意就可以享受的。

当有的专家掷地有声的要求“质疑派”拿出证据的时候，那么也请您摆出当初的承诺与现如今作个对照，清者自清、浊者自浊。哪怕是拿出山寨后的数据。

还有个问题，三峡工程的运作多是在暗箱操作。只有朝子民伸手要钱时才是大张旗鼓的，至于这钱怎么运作的是否透明不知所云。全国民都是“捐过”三峡基金的，可否有这部分资金运作的知情权？

我看过张光斗老先生的访问视频，他有最重要的一个理由是“为了老百姓”。有了这个金钟罩，就是错了也是有理由的。当提及三峡存在的问题，他老人家一推二六五说是后期建设、安装、管理的问题，言外之意是“设计没问题”（他老人家应该是三峡的“总设计师”吧？）这样的治学做事的态度真是让人无语。由此对三峡工程可见一斑。

尤其是云山雾罩的三峡工程投入资金的运作，更是让人云里雾里。这样的情况下，讨论三峡利益无异于水中捞月。也是因此，才有了各种各样的猜疑。谁让你老是捂着呢？

但是，从三峡库区移民工作的不断加码，就看得出其成本的不断增加。还有一些不可预期的环境影响造成的间接损失等等的（也不知早期的环评是怎么做的），到底有多少？是否可以算作三峡的投入成本呢？
如此，宏观的三峡成本是多少？超出了预算有多少？与其发电量相比较定价多少才是合理的上网电价呢？谁给个说法？

总而言之，就是总体管理运作存在的问题，这个问题必然会体现到后期工程中。这是毫无疑问的。仅就电力管理而言，天朝与国际惯例是反着来的，而且不仅仅是“电力”单单存在的问题吧？

比如，国内电厂厂长“考察”美国百万机组的电厂（私有），感叹于人家百余人的员工，这个就连园丁、清洁工都算上，而国内呢动辄就千余人还算少的。

好的，看到人家“厂网”分开的好处了，改！他们以为给北京212吉普换了个悍马发动机，这吉普车立马就变为悍马车了。

结果是一塌糊涂，本是一个锅里混饭吃的国有大型企业，非得参照帝国主义来了个电力公司和电网公司。又引来了n多的领导班子，且导致了发电不如供电的本末倒置的局面。这才是造成目前“电荒”的重要原因。电厂的工作论苦、累、脏、险。。。。远超于电网，拿钱又少了早就憋了一肚子气，不发电了说是亏，亏哪里了？只能拿煤来说事。（之前发改委稍稍上调了上网电价，到如今诸位看到了效果了吗？还不是继续“荒”下去。大家看看把持着“电网”的都是什么人就明白了。）

算了，不想说了。这个问题铺开来太大了。

总之，历史的事实是，无论tg以什么名义做什么，其结果均是tg声称为了的“老百姓”倒霉。越是浩大的运动，越是惨烈。

小小色

昔日的鱼米之乡慢慢的变成黄土低坡了。以后看着办吧，与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，与人斗其乐无穷。

wistreer

近来也在纳闷，咋个突然开始炮轰三峡大坝了，要变天了吗？

wwb007001

李鹏干的好事 ，老天爷顶他的缸

nkpoper

引用:

原帖由 wistreer 于 2011-5-25 13:46 发表
近来也在纳闷，咋个突然开始炮轰三峡大坝了，要变天了吗？

离炮轰还早呢。现在不过就是稍微开个口子。三峡工程从官方积极推动，到竣工的时候没领导人敢剪裁，到开个小口子允许一点相反意见。这个过程一点也不奇怪。

要说惹祸，三峡比起文革什么的来，惹得祸小多了；全面否定文革尚且不至于导致变天，更何况三峡这点小事。

nkpoper

引用:

原帖由 开车要稳 于 2011-5-25 08:13 发表

你支持计划经济还是市场经济？或者说市场经济模式更坏还是计划经济更坏？我认为计划经济更邪恶。当2000年前农业产品该涨价的时候当权者为了“稳定”或者部分人的利益，不让农业产品涨价，牺牲农民利益，就等于迫害 ...

呵呵。计划经济和市场经济都是无所谓的，因为在中国，全面计划经济（像1976年前那种情况）已无可能，全面市场经济（像美国那种情况）也无可能。官方现在无论是搞计划也好，搞市场也好，都是要从老百姓身上刮钱的。

所以，只有反对涨价，要求降价才是王道。你管别的都没有。大家都要求自己的利益，自然可以对政府形成压力；大家都替大局着想，政府自然可以从中方便地牟利。

开车要稳

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-5-25 17:45 发表

呵呵。计划经济和市场经济都是无所谓的，因为在中国，全面计划经济（像1976年前那种情况）已无可能，全面市场经济（像美国那种情况）也无可能。官方现在无论是搞计划也好，搞市场也好，都是要从老百姓身上刮钱的。 ...

走市场经济的路子就会逐步把民营经济加强壮大，私有制也逐步加强，从而产生资产阶级。。。。。

开车要稳

三峡工程还是在人大上投过票，得票率67%，专家组412人论证过的。

可是后来的大工程，还有人大参与的事情吗？

开车要稳

引用:

原帖由 wistreer 于 2011-5-25 13:46 发表
近来也在纳闷，咋个突然开始炮轰三峡大坝了，要变天了吗？

是呀，必须保留这份清醒。


别被剧团的影帝给忽悠了。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-25 20:50 发表
走市场经济的路子就会逐步把民营经济加强壮大，私有制也逐步加强，从而产生资产阶级。。。。。

没戏。苏联解体的时候，哪儿有市场经济和资产阶级？

苏联解体，是因为计划经济导致经济破产。

市场经济虽然有利于民生，但也有利于强化统治，如果统治阶级有诚意，那么市场经济就是有利的，因为它有利于平稳过渡，如果统治阶级没诚意，市场经济就只能起到强化统治力量的结果。

在畸形国家，是不可能产生出正常的资产阶级来的，只能产生官僚资产阶级，这个阶级对社会变革的恐惧，要远远大于前苏联的社会主义官僚。

nkpoper

引用:

原帖由 开车要稳 于 2011-5-25 20:53 发表
三峡工程还是在人大上投过票，得票率67%，专家组412人论证过的。

可是后来的大工程，还有人大参与的事情吗？

后来还有过什么能和三峡一比的大工程？你给个名字，我好搜索一下是否经过人大投票。

chengshilaji

信春哥得永生。
信人大得馒头
tg神马时候拿人大当回事了？其连小妾“政协”的地位都不如，充其量是个侍女或奴婢。

遥想曹锟公为了“民国总统”的选票还花了大把的银子呢，这总比袁大总统靠着流氓手段饿议员强。

近想tg的手段哪个敢不服服帖帖呢？想当刺头，那好办，就剔你的头。

很搞笑的是，阁下居然在d天下来拿“投票”来说事
敢问阁下所在地，人大主任和党委书记姓甚名谁？哪个在您的头脑中清晰可见呢？

哦，您见过这投的“票”什么模样么？举起的巴掌还是摁下去的电钮？搞笑。
再者要拿人大来说事，先要搞清楚人大是干什么的即其职责和权限

开车要稳

引用:

原帖由 chengshilaji 于 2011-5-25 23:57 发表
信春哥得永生。
信人大得馒头
tg神马时候拿人大当回事了？其连小妾“政协”的地位都不如，充其量是个侍女或奴婢。

遥想曹锟公为了“民国总统”的选票还花了大把的银子呢，这总比袁大总统靠着流氓手段饿议员 ...

政治模式不是一成不变的数学定律。

人大的地位在TG的这些年里也是在变化中的。就像TG在1946年前的宣传口号都是要多党制，要议会制，毛太祖还写文章要学美国的制度在新华日报上呢。

如果真的什么事情都要经过人大的投票，而且人大又自由选举了，那不是进步吗？现在微博上不是有好几个著名人士要参加当地人大选举吗？有一个叫夏商的，我记住了。

TG搞的神五神六航天，奥运会，世博会，就投入产出比来说，远远不如三峡大坝，纯粹是烧钱。而且没有人大投票这一过程。

可是为什么就单单拿出投过票的三峡大坝来说事？难道不是给人一种错觉：人大投票的结果不如GOV.的老爷们拍脑袋来得好。这样的错觉其实就是衙门老爷们的真实想法“民主投票制效率低下，碍手碍脚。

当然，我的观点在制度上更激进，认为要推倒重来。但是话又说回来，现在推动人大投票，争取人大更多的权利难道是退步吗？

所以说，不要先预设一个结果再讨论，不要把政治看作数学公式。

  

开车要稳

引用:

原帖由 chengshilaji 于 2011-5-25 10:17 发表
想必楼上属于水电系统的，或者是电力行业的。

由于众所周知的原因，tg决策历来有“三拍”的家风。“三峡”的上马不能不说沿历的其传统的作风。说好听点是“粗放型决策”，不好听就是瞎指挥。

别的先不说，就说 ...

你说了很多，但是很多事情不是近10年电力系统的情况了。例如东北电网的电价，例如现在电厂的人员结构等等。

请继续搜索资料，不要用百度，用谷歌搜，好吗？

开车要稳

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-5-25 21:42 发表

后来还有过什么能和三峡一比的大工程？你给个名字，我好搜索一下是否经过人大投票。

118楼里有回答你的提问，请自行查找。

nkpoper

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1992年3月20日，七届人大五次会议开幕，***总理在政府工作报告中指出：“中国政府支持北京市申办2000年奥运会。”
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中国的人大虽然是摆设，民主形式还是有的。理论上，既然政府向人大提出政府工作报告，人大就可以不认可这种政府工作报告。

当然，政府工作报告什么的，在国内都是纯粹的形式，而三峡，相对而言，就有些真的争议了。这也不奇怪，很显然是当时的政府对三峡也没啥把握：别的工程只是烧钱，失败了也可以掩饰过去，像奥运会，只要你肯花钱，基本上总是可以算“成功举办”的；三峡失败了影响就太大了，靠财力对抗老天爷也不是万无一失的。
人们总是把三峡工程的投票结果作为三峡工程不可靠性的一个体现（其它几乎都是全票通过），你非要说它体现了民主或别的合法性...怎么可能呢？人大这种完全没有代表性的机关，从何体现民主呢？
正确的思路只能是：即便人大全票通过的东西，很多也纯粹是混蛋，更何况还没全票通过。
你总不能因为人大就正经投了这么一次票，你就承认它的合理性了吧？

bingshanlaike12

政绩工程是永远靠不住的，只有真正基于百姓的工程才是真正的千秋伟业！

cnc-02

引用:

原帖由 开车要稳 于 2011-5-25 20:50 发表
走市场经济的路子就会逐步把民营经济加强壮大，私有制也逐步加强，从而产生资产阶级。。。。。

你很可笑，市场经济也好，计划经济也好都出现过辉煌和萧条，看美国上世纪初和苏联的计划经济就知道了，所以不要一味的相信市场经济，必须是2者结合的，目前的美国就是，国家还是必须施加影响的，当然前提是这个国家必须是为人民办事的，我们国家就算了，什么制度来了都是扯淡，都会变味

最后想说的是，一个人说服一个人太难，尤其某些人有了一定的利益问题的时候，2者就是完全对立的了，所以不打算说服你，只是觉得你太可笑了！

chengshilaji

您都说了些什么呀

chengshilaji

您这“车（扯）”的也不稳呀，你把俺讲的在“百度”一下，说一下出处。或者您给推荐个“甚合朕（您）意”的搜索引擎，盼复！

俺出身于电力系统，所以...........

有关于电力行业的“改革”尝试的了很多，讲其历程不是一两句话说的清楚。拆了分分了合反反复复的多次才形成了今天的局面，虽然名义上成立了诸多公司，但实质上还是一家所有制，即如联通和电信。

目前用电混乱的局面，正是拍脑门、拍胸脯、拍屁股的整出的四不像的结果，非但没有解决旧有的问题，新的问题层出不穷.......