西来

我不是基督徒，我们最大的问题是说假话，做假货，挣昧心钱。
信仰中包含求真与平等，科学源自于求真精神，文明国家假的少，不能说是与科学有关，但与信仰（人在做，天在看）可以有关，和维护信仰的监督有关。
我们已经够现代化了，中文Iphone比美国人晚不了多长时间，城市监控技术不比欧美差，网络防火墙独步天下，还输出赚外快。飞天潜海，航母舰载，我们都处在世界前十位，那又怎么样？照样用先进的铲车把42年侥幸活下来62年饿死的坟平掉。

nkpoper

一边推崇真话，一边相信黑宝书上那些东西，你不觉得很滑稽吗？

西来

我还喜欢格林童话和安徒生童话，滑稽不？

rovingstar

引用:

原帖由 西来 于 2012-12-3 19:41 发表
我不是基督徒，我们最大的问题是说假话，做假货，挣昧心钱。
信仰中包含求真与平等，科学源自于求真精神，文明国家假的少，不能说是与科学有关，但与信仰（人在做，天在看）可以有关，和维护信仰的监督有关。
我们 ...

不是基督徒（或者别的什么教徒）的话，倒是可以讨论一下。

简单地说，你认为信仰就是威胁大众不做恶的一种手段对么？那这和说谎话会长长鼻子的那种骗小孩子的童话有什么区别？坦白讲，我不信真正的教徒会认同这种说法...  

话说回来，这真的很有效果么？现代社会，比起中世纪要文明进步许多（不仅仅是科技和财富，还包括社会道德和人文关怀），你觉得是因为现代人比中世纪的人更有信仰么？人类文明进步，究竟和信仰有多大关系？

坦白讲，现代西方社会（尤其是欧洲），宗教在大多数情况下，已经成为一种需要尊重的传统而已。就连宗教色彩十分浓厚的美国，也有“奇兹米勒诉多佛学区案”这样的案例来限制宗教的消极作用。我觉得这才代表真正的现代西方精神......

西来

信仰自由是近代思维，而且不与统治和政治结合，才更显信仰的纯粹。旁观者自然可以通过比较，了解各种宗教之异同，同种宗教之改革和变化，体会出进步之处和对社会良性的影响。
49年以来的所谓教育异常的肤浅，对共产的宣传达不到目的，但对宗教信仰的歪曲还是成功的。
我是美分，所以认为新教是美国崛起的最重要原因。

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-12-3 20:36 发表
我还喜欢格林童话和安徒生童话，滑稽不？

我还喜欢AV呢。

但要信仰AV，就滑稽了。

哦！我们在日本的母，苍井玛利亚！

nkpoper

我不认为你很清楚新教和天主教、犹太教、伊斯兰教的区别。

顺便说一句（上次我没说）：其实也没区别。

犹太教经历了耶稣基督和穆圣默罕默德的改良，分别产生了天主教和伊斯兰教。天主教又经历了马丁路德的改良，产生了新教。
但是，试问：看当今世界，犹太教和犹太人落后于时代么？

真正的区别，在于社会，或者说教团，而不在于宗教本身。把目光注视在基督教上，而不注重改良制度并以制度为基础改良整个社会，就等于东施效颦：坏的东西总是最好学。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-12-3 22:37 编辑 ]

rovingstar

引用:

原帖由 西来 于 2012-12-3 22:02 发表
信仰自由是近代思维，而且不与统治和政治结合，才更显信仰的纯粹。旁观者自然可以通过比较，了解各种宗教之异同，同种宗教之改革和变化，体会出进步之处和对社会良性的影响。
49年以来的所谓教育异常的肤浅，对共产 ...

共产党对宗教的诋毁歪曲，本质上和宗教之间相互的诋毁歪曲，是一回事。这并不能说明宗教有多伟大。

你是不是美分跟这个问题无关，不需要强调。美国崛起，究竟有多少新教的功劳，坦白讲，我有不同的看法，我认为美国的崛起在于它的包容并济，这才是西方文明的精髓。宗教，只是它所包容的众多东西之一而已，就像我相信中国传统文化也一定有它的一席之地一样。所谓一杆子打倒的一元化思想，从根本上是和西方文明的精髓相抵触的......

另外，有一点我很好奇：你说宗教使人不做恶，你又不是教徒，那么究竟是什么使你不做恶的呢？

[ 本帖最后由 rovingstar 于 2012-12-4 04:32 编辑 ]

西来

包容并济，群体性丛林争夺，直到包容并济，怎么做到的？个别人做到没问题，大部分能这样形成共识，并且从出生到长大能接受并形成这样的共识，靠什么？

白崖寨

2楼难道是猪？

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-12-4 08:11 发表
包容并济，群体性丛林争夺，直到包容并济，怎么做到的？个别人做到没问题，大部分能这样形成共识，并且从出生到长大能接受并形成这样的共识，靠什么？

在宗教方面包容并济，到现在为止，很多国家还没达到古代中国的水平。包括现代中国和一些伊斯兰教国家。

直到美洲殖民地早期，基督教（新教）仍然不是包容并济的。

博大精深

李承鹏是好人

rovingstar

引用:

原帖由 西来 于 2012-12-4 08:11 发表
包容并济，群体性丛林争夺，直到包容并济，怎么做到的？个别人做到没问题，大部分能这样形成共识，并且从出生到长大能接受并形成这样的共识，靠什么？

新教（尤其是清教徒）在包容性上，比起他所反对的天主教，甚至是有所倒退的。加尔文的日内瓦新教共和国，一年处死的“异端”，比罗马教廷10年处死的都多。美国早期（殖民地时期）清教徒对其他派别的迫害，也是十分残酷的。毕竟宗教改革从本质上来说，也就是一次基督教的原教旨主义运动罢了......

真正为西方带来宽容的现代思想，以及“天赋人权”，“自由民主”之类概念的，不是新教，而是以理性主义和对宗教（包括天主教和新教在内）的批判为思想武器的启蒙运动。现代西方思想的先驱，包括伏尔泰、孟德斯鸠、卢梭、康德、约翰洛克等等，几乎都是对宗教持批评态度，或者至少不以宗教作为出发点的。美国的立国之本，不是新教，而是启蒙运动的思想成果！

[ 本帖最后由 rovingstar 于 2012-12-21 16:29 编辑 ]

nkpoper

　　在宗教改革运动中崛起的新教，无论是路德派还是加尔文派，也都经历了由提倡宗教宽容到回归宗教迫害的过程。即便以提倡宗教宽容著称的马丁·路德，在路德派取得了牢固地位之后，也逐渐放弃了宽容而转向迫害。

　　路德的不宽容

　　在宗教改革之初，马丁·路德公开呼吁宽容犹太人、异教徒和基督教异端，而反对天主教“烧死异端者”的行为，称其是“违反神意”。他以教徒的个人良知取代了教会权威对信仰解释权的垄断，在宗教内部开启了“个人主义”的滥觞。他主张“每个人皆为教士”，个人有权按照自己的理解来解释《圣经》，每个信徒都具有不经由教会权威的钦定而直接仰望上帝的信仰权利。他在《论世俗权威》一文中表达了宗教宽容观念：“由于信与不信，全系个人良知之事……世俗权威应满足于料理其自身之事，而准许人们，依照他们的能力和志愿，信这，或信那，而不用外力强迫任何人。……当人们全凭力量而不凭神的话语反抗它们的时候，信仰和异端决不如此的强烈。”“我们既不能也不该强迫任何人信教。” 路德谴责对用言词表达信仰者处以极刑的残忍，他还写信给非特列选候，请求其宽恕起义领袖闵采尔和其他敌人。他反对用暴力等强制手段来维护福音真理，说出了最著名的宽容箴言：“征服异端，不当用火而当用书。”特别值得一提的是，当时的路德还专门呼吁对犹太人采取宽容态度，他说：“由于这群傻瓜，这些教皇、主教、辩士和修士这些粗鲁的笨驴，像他们那样对待犹太人，每个基督徒恐怕都宁可当犹太人了。真的，如果我是犹太人，看到这些笨瓜白痴那样解释基督教教义，我宁可变成猪而不当基督徒……我呼吁每一个人应善待犹太人，……”（参见：《世界文明史·宗教改革》Ｐ５６９－５６７）

　　然而，当路德开创的新教得到了德国候王们的支持和广大教徒的信奉之后，他开始像他曾经反对过的历任天主教教皇一样，变成惟我独尊的信仰霸主。他在１５２２年公开宣称：“我不允许任何人批判我的主张，即使是天使。凡是不接受我的主张者就不能得救。”这样的口气，其霸道甚至超过了教皇们。路德还在《圣经·申命记》第１３章找到了迫害异端的神圣戒律：“你不可顾惜他，你不可庇护他”；即便他是“你的同胞兄弟，或你的儿女，或是你怀中的妻子……你必定要杀他，你要首先下手，将其置于死地。”就这样，路德假借上帝的命令之手把异端置于死地。早在１３世纪，教廷就以此为根据大肆迫害异端。１５１５年，路德也求助于官方的检查制度，毁掉再洗礼派和茨温利派的“邪恶教条”。１５３０年，他建议政府把煽动暴乱和反私有财产的所有异教徒、所有宣扬基督是人而不是神的异端……统统处以极刑。

　　其他新教的大小领袖和新教国家，也在得到权力之后回归天主教的先例，模仿了天主教迫害异端的所有措施：没收财产、关闭教堂、书籍审查、开除教籍、驱逐出境、逮捕监禁、处死。新教中的极端者甚至主张新教国家对信仰邪教者必要斩草除根，对其子女也像牲畜一样一并摧毁。１５３７年１月１８日，奥格斯堡市议会颁布一项针对天主教的命令：禁止天主教徒的礼拜，限该市的所有天主教徒在八天内改信新教，不服从者将被放逐，并派军队没收所有的教堂和修道院的财产；祭坛和塑像被迁移，修士和修女被驱逐出境。之后，对天主教的禁令扩展到所有被新教控制的国家和地区，许多城市颁布过类似奥格斯堡市的法令。

　　对于犹太人，当路德发现宽容态度也无法让犹太人改信基督教时，他便露出狰狞的不宽容面目，他把犹太人与罗马教皇归为一丘之貉，斥之为“不敬神的坏蛋。”咒骂犹太民族是“一个僵颈、不信神、骄傲、邪恶、可厌的民族”，他公开号召把犹太人的学校和教会付之一炬：“让任何人把硫磺和松脂尽量掷向他们，假如有人在他们身上投掷地狱之火，那就更妙了……把他们的房舍也给粉碎和摧毁。……把他们的书籍和《犹太法典》，还有他们的《圣经》夺下；禁止他们的教师在死亡的痛苦上，从此不再教导。封锁一切的街道和大路以阻其通行。禁止他们放高利贷，把他们所有的金银财宝夺下并贮进保险箱。如果这还不够，将他们像疯狗一样地驱逐出境。”在路德看来，只有对异教徒采取这种赶尽杀绝的手段，基督徒才能荣耀我们的主和基督，上帝才会“发现我们是真正的基督徒。”（Ｐ３７１）

　　加尔文的迫害异端

　　新教的另一领袖加尔文的不宽容举世皆知，著名作家茨维格的名著《异端的权利》，详尽记述和评价了加尔文对异端的野蛮迫害。

　　加尔文在新教中的崇高地位奠基于他的神学著作《基督教原理》。在路德用德文翻译《圣经》之后，《基督教原理》便成为宗教改革的最重要实绩。它是宗教改革时期第一部系统的阐释福音教义的神学著作，并被奉为新教的指导教义和经典著作。西方史家认为，路德发动了宗教改革，加尔文以《基督教原理》完成了宗教革命。

　　因提倡新教而受过天主教迫害的加尔文，最初同样是迫害异端的坚决反对者，他不仅从人道主义出发反对迫害：“把异端处死是罪恶的，用火和剑结束他们的生命是反对人道的所有原则的。”他也基于基督教教义来反对迫害：“使用武器对付被教会逐出的人，并否认他们拥有全人类共同的权利是反基督教义的。”然而，一旦他被奉为精神教主和掌握权力之后，他对待异端的态度便由捍卫异端的权利变成必欲把异端置于死地。

　　当他从流亡地被请回瑞士、出任最高决策机构长老会的会长之后，权力机构不仅变成了加尔文实行信仰独裁的强制工具，也让他本身的道德狂妄姿态迅速显露，他自视为瑞士共和国的精神征服者，开始把极权野心加诸于一个自由共和国，旨在将共和国改造成神权独裁的国家。他为日内瓦市行政会提供了“新教十戒”，要求市政会强迫自由市民逐个宣誓，公开接受他的新教义，而拒绝宣誓者将被驱逐。他迫害每一个反对他的宗教信条的人，教徒也好，自由民也罢，一旦拒绝向加尔文法令宣誓效忠，或在理论上向加尔文的教义提出异议，就会被加尔文视为敌人，不仅要被逐出日内瓦，而且可能被置于死地。

　　然而，日内瓦是个共和城市，居民早已习惯了自由生活，很难容忍加尔文的独裁统治和清教徒戒律，教徒和市民起而反对加尔文独裁，拒绝向加尔文法令宣誓效忠，反对像对待“扒手”一样对待他们。而靠新教信仰掌权的加尔文必须靠权力维护信仰的独尊，权力一旦加入信仰之争，必将把恐怖统治强加于论战对手。加尔文公开宣称：日内瓦已经变成腐败不堪之城，只有厉行严格的统治才能扭转颓风，需要绞死１８００个青年，道德和教规才能在这建立起来。他做出如此严厉而残酷的宣示的理由，很有点“宁可错杀一千，也决不放过一个罪人”的滥杀，他说：为了维护信仰的纯洁（实质上是维护他的教义的不容挑战），宁愿无罪者受到折磨，也不愿让一个罪人逃脱上帝的审判。就这样，在加尔文统治日内瓦的前五年里，就有１０人被斩首，１３人被绞死，３５人被烧死，７６人被驱逐。还有更多的人慑于恐怖而逃跑。正如法国著名作家巴尔扎克所言：“加尔文的宗教恐怖统治比法国革命最坏的血洗还要可憎。”

　　在被迫害者之中，有两个人需要特别予以说明，一个是西班牙医生和神学家米圭尔·塞维特斯。此人把对基督教教义的改革作为他终生的追求，具有大胆质疑和刨根问底的执着精神和为寻找真理而不畏强权的坚韧品德。最初，塞维特斯把加尔文作为信得过的神学家和老朋友，并把自己尚未出版的《基督教的恢复》一书的校样送给了加尔文，希望得到这位宗教改革的领袖给予指导和支持。在这部还未公开出版的著作中，他对《圣经》进行了更大胆的解释，并想纠正加尔文的《基督教原理》。然而，这本书却激怒新教领袖加尔文，使这位新教领袖露出世俗小人的卑劣品质：加尔文没有公开回应他的朋友，而是利用背后告密的诡计，而且是向新教的死敌罗马天主教宗教法庭告密，企图假敌人之手将一位信奉基督的老朋友逮捕并送上断头台。如果加尔文的阴谋得逞，就可以达到一箭双雕的目的：既消灭了对自己的教条提出质疑的辩论对手，又把不宽容的罪行栽赃给死敌天主教。然而，天主教法庭并没有上加尔文的当：决不能为了取悦于日内瓦的异端领袖而杀害另一个普通的异端分子。所以，天主教以其人之道还治其人之身，故意制造犯人越狱而使塞维特斯逃脱，然后把塞维特斯的模拟像和他的五大箱《基督教的恢复》在维也那市场焚烧。

　　然而，坚韧的塞维特斯居然向加尔文做出了更富有冒险性的挑战，他在流亡了四个月后来到了日内瓦，直奔加尔文经常布道的那座教堂。巧合的是，加尔文此刻正在教堂并一眼就认出了这位挑战者，于是，塞维特斯刚离开教堂就被捕了。面对被套上枷锁的塞维特斯，加尔文再也无法掩饰自己的仇恨，他立刻撕掉了昔日的伪善面具，像不宽容的天主教法庭一样，对塞维特斯进行宗教审判。塞维特斯被捕的两个月后，即１５５３年１０月２７日，米圭尔·塞维特斯被绑赴查佩尔广场执行火刑。刑前，塞维特斯匍匐在地，用膝盖爬行，仅仅请求减少死亡时的痛苦，希望用先砍头、再火烧的处决方式。因为他担心，自己可能忍受不了火烧的身体痛苦而背叛自己的终生信念。加尔文的追随者却想趁机要挟塞维特斯放弃信念：如果你承认加尔文的教义是惟一正确的教条，并放弃反对三位一体的异端，我们就可以让得到较为宽大的处决方式。然而，这样的要挟却激发出塞维特斯的坚强，他以轻蔑的口吻拒绝了这一建议，毅然走上火刑柱。（下略）

nkpoper

基督教对历史的推动作用，具体到历史事件，大体是这样的：
一、文艺复兴不算，那个显然是反基督教运动，只不过不敢明目张胆地反罢了。

二、天主教支持葡萄牙进行海外冒险。
一般而言，不进行海外冒险的人，很容易反对别人冒险。因为海外冒险的主要收获就是奢侈品，结果就是：冒险的人富了，其它地方穷了（富人总是抵抗不住奢侈品的诱惑的）。这在中国和日本的锁国政策中体现得最典型。
但是，天主教出于十字军精神，要进行海外冒险，为了打破穆斯林对基督教世界的贸易垄断，教廷甚至拨出一部分收入资助葡萄牙。
这是理所当然的，宗教狂热精神可以打败一切顾虑：教廷主导或煽动起来的十字军东征比海外冒险疯狂多了。

三、英国：新教资本主义的发展。
英国的新教对资本主义的发展是有贡献的。天主教徒和穆斯林都以“消灭异教徒”为荣耀上帝的主要手段，但新教更倾向于通过赚钱来荣耀上帝。这就是资本主义的基础。

当然，新教徒也并非都唯利是图，天主教徒也不都想消灭异教徒。但更重要的是，在历史上促进社会进步的因素，跟现实的距离是很遥远的：无论是十字军精神，还是赚钱荣耀上帝的思想，都没什么现实意义。

丐帮洪七公

hongruishi

中国的问题是，中共多年的洗脑宣传虽然目前已然破产，难以培养出忠实信徒来了，但破坏了人们对真善美的认识和向往，并一次次挑战人们对恶的容忍极限，以致目前国人已经对很多恶都有了不可思议的忍受力。

中共的这种对中国文化的破坏对国人的毒害，其危害远远超过它们对整个国家的物质上的掠夺和破坏。

bhx

这个架构已经没救了，只能推倒重来咯

nkpoper

也没那么可怕。
道德是很容易用制度管出来的，就看怎么管了。

中国人向来道德较差，尤其在不守秩序方面。日本人就好得多。
梁实秋（好像是他，反正是个名人），曾经说：某车站日本鬼子来以前，中国人从不排队；日本鬼子来了以后，派人拿个鞭子抽，中国人就排队了。并且深以为耻，发问：中国人真需要那个鞭子吗？
确实需要，而且，日本人也需要。日本人是拿抽嘴巴子抽出来的，不用说战前，就是现在，家长对老师体罚学生，只要别打出毛病来，也是愿意宽容甚至纵容的。
抽嘴巴子可比打鞭子震撼力大，那种脑震荡效果，比单纯的疼作用大。你要是被抽过或者打过脸，就知道了。中国人讲“打人不打脸”，给人留面子，殊不知很多人就是专门给脸不要脸。

西方国家也差不多，只不过他们早就被抽出来了。在有黑奴的时代，其实也不止奴隶挨鞭子，“从学生到士兵”，都是要挨鞭子的。

中共当然也抽鞭子，但是方向反了。不抽鞭子，尚且成问题，何况反着抽？