北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 22:56 发表  民主要分阶段。反共是第一阶段。台湾就是这么走下来，民主了；韩国也是这么走下来，民主了。当年大陆的知识分子强求民主化，同情共产党，在一定程度上帮助共产党搞垮了国民党，所以到现在大陆还没民主。 

拉倒吧，你社会主义初级阶段理论学得不错啊

台湾人跟国民党进行了不屈不挠的斗争，韩国反独裁也流了血，这恰恰说明我的观点是正确的：不能因为国府和韩国政府反共就对他百依百顺，对独裁政府就要跟他斗。

按照你的逻辑，北韩还在，反对全斗焕，搞乱了韩国，岂不是要把韩国卖给共产党吗？那就万劫不复了

        同样，中共还对台湾虎视眈眈啊，反对国民党，搞乱了台湾，岂不是要把台湾卖给中共？那真万劫不复了

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-13 23:04 发表

没有共产党，国民党一样会让国家万劫不复

其实台湾也没共产党，只不过你还可以强调其它因素。但是，就整个世界而言，右翼独裁的总体表现显然要好于左翼独裁，这是规律。

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-13 23:09 发表

拉倒吧，你社会主义初级阶段理论学得不错啊台湾人跟国民党进行了不屈不挠的斗争，韩国反独裁也流了血，这恰恰说明我的观点是正确的：不能因为国府和韩国政府反共就对他百依百顺，对独裁政府就要跟他斗。按照你的逻 ...

台湾和韩国都是由美国保护的。大陆不是。此外，如果是共产党统治台湾和韩国，则台湾和韩国人再斗争，也是白搭。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 23:08 发表 [url=https

回复 123# 北海真人 的帖子

呵呵。
第一、立春并不支持右翼独裁。你可能觉得他本人挺独裁的，但是他自己可觉得自己是绝对民主绝对自由绝对宪政的化身呢。
第二、如果有这两种可能，当然我支持你。但是，在民国末年，不是这两种选择，而是支持共产党还是支持国民党。第三种势力非常薄弱，不值一提。

第三、如果我们展望未来，如果中国有什么变化的话，恐怕中国还是会落入民粹派手里，信不信由你。这两种选择也都不成立。 

一、我也说过啊，看似绝对民主派的和专制主义者只有一步之遥，打着民主的旗号一样可以独裁，可以践踏人权的。你不喜欢立春的名字，完全可以换成立秋、立冬。

二、你不该支持我啊，我不是右翼独裁啊，我有亲共的嫌疑，我甚至主张给共产主义者宪法权利，你怎么能支持我呢？支持了我，我放过了共产党，共产党死灰复燃了怎么办，那不又要万劫不复了，你不是一直认为反共是第一位的吗

三、不论什么派，民粹派也好，号称民主派也罢，只要我们心里有宪政原则这杆秤，任何花里胡哨的口号都骗不了我们，你觉得缺什么派别完全可以往里加啊，但是，这个假设说明的道理是不会受影响的

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 23:11 发表

台湾和韩国都是由美国保护的。大陆不是。此外，如果是共产党统治台湾和韩国，则台湾和韩国人再斗争，也是白搭。

哈哈哈，我也学你的招数：别转移话题，共产党根本没有统治过台湾和韩国，所以你的假设不存在

清回到一下问题上不要跑题：

台湾、韩国的民主是不是公众坚持不懈斗争的来的，这种斗争没有因为外界有共产党的威胁存在而停止，这种斗争没有因为台湾、韩国政府反共的政治态度而停止，大家的目标是独裁，这才最终取得了胜利

如果按照你的观点，只会以共产党的威胁为借口，恐吓公众无限期的支持右翼独裁者，如果那样，到现在台湾和韩国人民一样受着独裁者的压迫

事实是，正因为美国的保护，共产党完全侵占台湾、韩国的可能性基本为零，所谓共产党的威胁不过是独裁者恐吓百姓的借口

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 23:25 编辑 ]

nkpoper

如果有上帝存在，我虽然反对基督教，也没理由不跟随它。但是一般而言，没有啊。就这么简单。
不用说你，美国人如果要对中国进行直接统治，我也马上接受，根本不管别人是不是打算管我叫汉奸。哪怕是奥巴马这样的左翼总统，我也接受。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 23:26 发表
如果有上帝存在，我虽然反对基督教，也没理由不跟随它。但是一般而言，没有啊。就这么简单。
不用说你，美国人如果要对中国进行直接统治，我也马上接受，根本不管别人是不是打算管我叫汉奸。哪怕是奥巴马这样的左翼 ...

我看不出你的回复跟我129楼的话又什么联系

nkpoper

台湾和韩国人大可以坚持斗争，反正他们运气好，有美国人兜底儿，不会把共产党给斗赢了。大陆就不同了。明明是大陆知识分子不分轻重缓急，不能认清共产党的面目，非要民主化一步到位，对中国彻底独裁的结果负有责任。还死不认帐吗？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 23:28 发表

我看不出你的回复跟我129楼的话又什么联系

只要你有武力可以捍卫宪政，我并不在乎你是不是左倾。因为你的前提是：支持我，我就赢。你既然能赢，我当然支持你。

正如美国人要直接武装干涉中国，我肯定支持一样。（因为美国人的武力是不成问题的）

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 23:28 发表

回复 130# 北海真人 的帖子

台湾和韩国人大可以坚持斗争，反正他们运气好，有美国人兜底儿，不会把共产党给斗赢了。大陆就不同了。明明是大陆知识分子不分轻重缓急，不能认清共产党的面目，非要民主化一步到位，对中国彻底独裁的结果负有责任。还死不认帐吗？ 

          共产党好坏咱们没争论，我们的分歧在于：你认为，因为共产党很坏，所以就该无条件支持国民党；我认为，共产党不好，要反对，国民党不好也要指出。

         大陆知识分子一直就是绝对支持共产党的吗？不是吧，都知道36年的时候共产党都快被消灭了，那时他们能有多大影响力？国民党领导全面抗战，这个功绩大家有目共睹。知识分子对国民党的支持是怎么一点点消失的，难道板子还要全打在知识分子身上？你国民党自己就不进行反思？

         国民党腐败，你非说情况不严重，但是国民党的腐败确确实实侵害了百姓的利益，这个也不能说影响不严重。其实国民党兵败大陆之后，自己也进行了反思，老蒋承认“失去了民心”，其实是对国民党错误政策的总结

        国民党之败，首先还是内因，这连国民党元老自己的反思都承认，而你却连这一点都予以否认，为独裁护短到了这种地步！好像国民党的失败责任要由知识分子来负一样？你不摸着良心想一想，失去知识分子支持，责任在谁？

        尤其可笑的是，上面我说过，国民党名声不好，你马上护短：只是在知识分子中名声不好，而知识分子没有群众基础，吧知识分子说的无足轻重，现在又把中国彻底独裁化的责任推到了知识分子头上，好像知识分子掌握住国共两党的生杀大权似的。知识分子有力与否，居然随着你反共言论的需要一变再变。请问，这知识分子到底是有力量，还是没有力量？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 23:30 发表

只要你有武力可以捍卫宪政，我并不在乎你是不是左倾。因为你的前提是：支持我，我就赢。你既然能赢，我当然支持你。正如美国人要直接武装干涉中国，我肯定支持一样。（因为美国人的武力是不成问题的）

呵呵，你能掐会算吗？你有机器猫的时空隧道吗？或者你干脆就是上帝本人

如果以上拟都不是，那么，很遗憾的告诉你，你不能预知未来，我也一样

你做的任何选择都是有风险的，选对了你可以享受自己选择带来的利益，选错了就要自己为自己的选择买单，在这种情况下，你支持我？还是支持右翼独裁者？（支持我们的胜算是一样大的）

国共内战的历史已经定型，于是你可以躺在历史的残骸上意淫：必须无条件支持国民党的右翼独裁。可是你忘了，你不是上帝，你不能预知未来，因此，即使把你送回1946年的中国，你的选择也未必是对的，因为根据蝴蝶效应，你的带来会带来无法预知的影响。

既然我们无法预知未来，我们就只有让宪政的原则来带领我们的脚步，谁违反宪政原则就反对谁，不论他是否反共，只有这样，我们到达正确的目的地的可能性才会更高一些

否则，永远都是独裁者的奴隶

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 23:57 编辑 ]

nkpoper

知识分子对中国赤化的作用，我仔细思考过。
大体上讲，知识分子可以制造声势，但是并无群众基础，所以并不能直接影响前线作战和农村民情。但是，知识分子制造的声势，却足以挑拨中美关系，使美国人误以为国民党就是知识分子心目中那个形象，从而断绝对国民政府的支持。这就有决定性作用，因为显而易见的，美国政府没有像苏联政府那样大力干涉中国。
当然，考虑到这种作用，并非中国知识分子独立完成，美国左翼和共党渗透势力的作用可能更大，所以我从来也不说中国知识分子对共产党上台有决定性作用。

国民政府的腐败，有不得已的成分。大体上讲，抗战以前，国民政府腐败程度还算较低；抗战导致了统制经济（半计划经济），大大增加了政府官员的寻租能力，结果就导致了严重的腐败。但即便如此，国民政府的腐败程度还是被夸张了。四大家族的传说，证据寥寥。而且，加以时日，只要能打赢了仗，恢复较彻底的市场经济，腐败还是不成问题的；这也是国民党去台湾以后，腐败逐渐不成问题的原因之一。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 23:49 发表

呵呵，你能掐会算吗？你有机器猫的时空隧道吗？或者你干脆就是上帝本人如果以上拟都不是，那么，很遗憾的告诉你，你不能预知未来，我也一样你做的任何选择都是有风险的，选对了你可以享受自己选择带来的利益，选错 ...

胜算是必须估计的。胜算一样大也支持你。很明显的，我跟立春之流也不对付，到时候他连我一起镇压怎么办？但是，在民国末年，宪政派的胜算基本为零，这就绝对不能支持了。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 23:53 发表
知识分子对中国赤化的作用，我仔细思考过。
大体上讲，知识分子可以制造声势，但是并无群众基础，所以并不能直接影响前线作战和农村民情。但是，知识分子制造的声势，却足以挑拨中美关系，使美国人误以为国民党就是 ...

呸！

请原谅我的失态，你这观点太无耻了

我说了，原本支持共产党的知识分子并不多，为什么后来会有那么多知识分子支持共产党？知识分子傻了？共产党太能忽悠？都不是，根本原因还是国民党自己太操蛋，话都说到这个份上，你还不肯再国民党自身上找那么一丁丁点的问题，真不愧是国民党独裁者的孝子贤孙。胡说什么国民党的腐败是迫不得已：共产党的腐败是不是迫不得已啊，当前的五毛也没这么厚脸皮的吧

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-14 00:01 发表

呸！请原谅我的失态，你这观点太无耻了我说了，原本支持共产党的知识分子并不多，为什么后来会有那么多知识分子支持共产党？知识分子傻了？共产党太能忽悠？都不是，根本原因还是国民党自己太操蛋，话都说到这个份 ...

民主对腐败的防止作用，并不像民主派宣传的那么大，印度就是很好的例子。所以，即便民主化，也不可能解决国民党的腐败问题。印度和国民党的腐败，都是源于半计划经济。这对于印度，是因为国大党的左倾，而对于国民党，则是不得已（抗战）。

当年的知识分子完全不能理解这一点，反而倾向于共产主义（全计划经济）或者民主社会主义（半计划经济），前者等于寻死，后者相比于国民党以后的经济政策（台湾经验是基于市场经济的），也只能是赞助腐败。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 23:56 发表
胜算是必须估计的。胜算一样大也支持你。很明显的，我跟立春之流也不对付，到时候他连我一起镇压怎么办？但是，在民国末年，宪政派的胜算基本为零，这就绝对不能支持了。

胜算为零你就不支持？一点原则也没有？

现在你和家人都被歹徒挟持了，你反抗的胜算是零，歹徒威胁你，必须每天公开和自己的母亲乱伦才不会杀你，是不是会欣然接受？

歹徒威胁你，必须当一个优秀的共产党员才能保证你活命，你是不是也会欣然接受？

人之几于禽兽者希矣，没有底线，那还叫人吗

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-14 00:08 发表

胜算为零你就不支持？一点原则也没有？现在你和家人都被歹徒挟持了，你反抗的胜算是零，歹徒威胁你，必须每天公开和自己的母亲乱伦才不会杀你，是不是会欣然接受？歹徒威胁你，必须当一个优秀的共产党员才能保证你 ...

共产党上台，就等于逼你乱伦；国民党维持统治，最多也不过是原地踏步而已（其实我认为是一直是有进步的），哪有你那么耸人听闻的？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-14 00:06 发表

民主对腐败的防止作用，并不像民主派宣传的那么大，印度就是很好的例子。所以，即便民主化，也不可能解决国民党的腐败问题。印度和国民党的腐败，都是源于半计划经济。这对于印度，是因为国大党的左倾，而对于国民 ...

               拉倒吧，人不能唤醒一个装睡的人，五毛是这样，你也是这样，千错万错都是别人的错，国民党国民党独裁者是不可能有一丁点错的

              爱吹捧国民党是你的自由，与我没有任何损害，我也看清楚了，你是绝对不会认错的，不论辩成什么样子，你总是犹如煮熟的鸭子——身子烂了，嘴还不烂

              我上网辩论是为了跟人交流思想，拓展自己视野，如果能遇到一个人，用事实和逻辑指出我思想的短处，我是很欣慰的，但是跟你谈了这么久，你的底牌我已经看清了，再辩下去只会拉低我的智商

             咱们到此为止，不奉陪了

nkpoper

经济决定政治，岂有搞共产主义而国家不完蛋的？
民国末年的知识分子之所以欣赏共产党，当然也不是欣赏共产党的独裁，还不就是同情共产党的经济政策吗？
而这就大错特错了。
暴政的根源就是共产主义（计划经济），而腐败的根源就是半计划经济。

其实国民党也不懂经济。蒋介石懂什么经济？蒋经国从苏联回来的，要是懂经济，就更麻烦了。但是，作为统治者，他们为了维护自己的国家，就必须采取实用主义的方案，这就很容易选中市场经济，而和那些理想主义的知识分子大不相同。

北海真人

我情绪激动了些，如果你感到冒犯我表示遗憾，毕竟你这个人还是不错的，观点不同可以保留，说话的权利人人都有。

不过讨论还是没必要继续了，其实一切话题都卡在一个问题上：国民党的失败到底有没有内因，我不否认外因，但我看到了内因。你是极力否认内因的，把一切都归结于外因，尤其雷人的是，连腐败都成“被迫”的了，所以我才说，你眼中国民党是圣人。

这个作为咱们这个话题的最终结束吧。我们应该吧精力放在更有意义的事情上

nkpoper

情绪没关系，呵呵。
国民党失败当然有内因。如果我们都站在国民党的立场看问题，那么主要就是追究内因。国民党不追究自己的内因，在台湾它也不可能混得那么好。
但实际上，对于中国而言（而不是对于台湾而言）国民党已经完蛋了，已经没这个立场了。更何况就是有这个立场，我也未必打算当国民党，更不用说你了。
这种情况下，再去追究其内因已经没意义了。最重要的，我们就是比较一下当时的三种势力国民党、共产党和民主派知识分子的优劣。在这三种势力里，共产党自不必论。民主派知识分子强求快速民主，这个在策略上明显失当姑且不论，在经济政策上尤其不明事理（这也是他们同情共产党的根本原因），也是取祸之道。只有国民党是以实用主义而非理想主义的态度处世的，还有可取之处。这应该是对那个时代最基本的认识。
有朝一日，如果我们论及具体的腐败治理、军事战略、宣传策略等等问题，提及国民党的话，再拿它的那些失策当教训不迟。

yougo

两位的对话很精彩嘛，顶一个。
个人以为，对话的结果谁也没有说服谁就是一个最好的结果。
为什么呢？因为这个世界是多元化的，保持每个人的独立见解就是民主的真谛。彼此相争，又彼此相容，就是和谐。
当然，彼此相争的基础，一定是彼此有一定的共同原则，否则就是鸡同鸭讲了。求同存异，就是最好的原则。
不言而喻，两位都是反对独裁的。只是在如何反对独裁的策略上有着重大分歧：
一方认为只要是独裁，就必须同时反对，不偏不倚；
另一方认为，虽然都是独裁，必须首先打倒更加独裁的一方，然后改造另外一方。
其实这个课题很大啊，可以讨论很久，而且个人认为这个讨论十分有益。

我觉得此贴讨论的气氛不错，心平气和，论事不论人。
茶友讨论，不是为了说服谁，不是为了给谁贴个标签，而是为了交换彼此的思考。你有一个心得，我有一个心得，交换之后，可以共享，令大家都有收获。如果大家的想法一致，就失去讨论的意义了。当然，刻意地标新立异也没有什么意思。

仅以此贴向二位致意。

北海真人

引用:

原帖由 yougo 于 2011-6-14 11:25 发表
两位的对话很精彩嘛，顶一个。
个人以为，对话的结果谁也没有说服谁就是一个最好的结果。
为什么呢？因为这个世界是多元化的，保持每个人的独立见解就是民主的真谛。彼此相争，又彼此相容，就是和谐。
当然，彼此 ...

辩论有个听众是一种幸福

不过我们的辩论很冗长，也许你没有真正理解

你说：“一方认为只要是独裁，就必须同时反对，不偏不倚”，是说我吧，其实我的观点不是这样

我在34楼说过：

1、纳粹强，则联合德共反纳粹，成功后再反对德共

2、德共强，则联合纳粹反德共，成功后再反对纳粹

而nk的观点也绝不是“虽然都是独裁，必须首先打倒更加独裁的一方，然后改造另外一方。”，只要有共产党在的场合，他主张无条件的先反共，最后甚至喊出了“支持右翼独裁”。他的观点到底是什么也不用我越俎代庖，但我觉得nk的态度其实完全符合他所说的道德洁癖的症状

研究历史是为了为今日提供借鉴，国民党在大陆完蛋了，但彻底研究明白国民党完蛋的内因、外因，对于今后实现社会的转型有着巨大的借鉴作用。为了实现宪政，我不反对和一些非民主的势力合作，但是合作的前提是明白自己的方向和底线。“守经”（原则性），“达权”（灵活性）缺一不可，nk的情况是，灵活过了头。反共原本只是实现宪政的手段，他却把手段误当做目的，最后迷失方向去支持独裁也就不奇怪了

茶友辩论当然不是为了说服谁，但我觉得要想在交流中提高，首先需要有个空杯的心态，对别人的观点看法择善而从，不能遇到自己不好解释的事实就斥为“例外”，遇到自己不能解释的结论就说“不可能”。那不跟五毛一样了吗

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-14 16:39 编辑 ]

nkpoper

汗。接着辩论啊。
呵呵，空杯心态也是知识分子的说教...这个除了在学校里的师生关系中很常见很重要以外，基本上是谁也做不到的事，就别拿出来秀书卷气了。
说老实话，对于一个观点，我们应有的立场是：在能说得过去的情况下，怎样才简明而有说服力。
而不是：怎样才尽可能复杂而精确。尽可能复杂而精确，实际上不能构成观点，只能构成假设：我提出一个假设而后提出一些论据，以供参考。只有这样，才可以算尽可能精确。这只能放到象牙塔中，供没事的人不断磨牙而已。

最后，反共是目的还是手段？它既是目的也是手段。
很多人有一个观点，就是“只要不能实现自由民主，那一切都是一样的”。比方说，同治回乱，他们就认为是没啥需要注意的（除了指责各方不懂自由民主人权的观念以外），因为无论当时的回、汉还是满清政府，无疑都是不打算搞自由民主的。同理，75事件，他们也不去考察其种族屠杀的意义。
这怎么可以呢？
这就比方说：一个犹太人被纳粹追杀，他要不要逃到苏联那边去呢？根据这些人的想法，就是不要，因为苏联人也杀害监禁不少犹太人。但是，如果没别处可去呢？
共产党给中国人民制造的深重灾难，是任何一个右翼独裁政权所不会干的。反共以避免如此之大的灾难，还没有资格作目的吗？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-14 17:02 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-14 17:00 发表
汗。接着辩论啊。
呵呵，空杯心态也是知识分子的说教...这个除了在学校里的师生关系中很常见很重要以外，基本上是谁也做不到的事，就别拿出来秀书卷气了。
说老实话，对于一个观点，我们应有的立场是：在能说得过去 ...

你说的很好：一个犹太人被纳粹追杀，他要不要逃到苏联那边去呢？如果没有别的地方可去，尽管苏联也迫害犹太人，但还是要毫不犹豫地跑过去，因为，在那里活命的机会还是大一些。

但是：这个犹太人跑过去，就能证明苏联没有迫害犹太人吗？就能证明这个犹太人支持，或者应该支持苏联的体制吗？。就能说当他有机会离开苏联的时候不应该离开苏联吗？

你的逻辑就是，因为有犹太人跑到了苏联，所以苏联就是犹太人的天堂（你说过国民党一直秉承宪政精神的），苏联迫害犹太人都是被人逼的（你说过国民党的腐败是被逼的），犹太人应该无条件的支持苏联体制（不支持，纳粹打过来，比大饥荒严重多了），所有质疑苏联体制的都是居心不良（你不是就说过我支持共产党吗？）

手段永远都是手段，要想把手段变更目的，当然可以，前提是：你放弃原来的目的！既然你已经决定把反共当做目的了，那么希望你以后不要再把自己伪装成追求民主宪政的人士。

被老毛操感觉很差这大家都明白，但以此为理由在被老蒋操的时候产生快感就比较雷人了

你自己有快感也就罢了，还非逼着别人跟你一起叫床，这简直就是受虐狂

俗话说得好：有理不在声高，自然有理也不在话多，您继续，是非自在人心

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-16 12:11 编辑 ]