北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:48 发表

“非法”两个字你看到么？

共产党倒台后，上台的也未必就是真正的民主政府吧，为什么不可能是“非法”侵害

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:53 发表

共产党倒台后，上台的也未必就是真正的民主政府吧，为什么不可能是“非法”侵害

等到非法侵害的时候，你还不准人家自卫吗？

不过话说回来了，法律跟民主也没直接关系，不是民主国家，照样有合法的情况。香港的基本法，也不是民主选举出来，也没什么人认为它不合法吧。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:44 发表
很多人不明白一个道理，那就是国民党虽然不大民主，但是从理论上讲，它并没有背弃一开始提出的民主化的诺言。
三民主义有军政、训政、宪政三阶段之说。其中训政阶段暂定为6年。国民党自1927年掌权，到1949年垮台，一 ...

我从来就没反国民党，我反的是独裁。而你实实在在的是反共而不反独裁，反共的独裁者：蒋介石、弗朗哥、皮诺切特你不都觉得很不错吗

有关的话我觉得下面的帖子已经讲的很透了，我懒得转了，但真正读完的会知道，到底哪种观点才是没有天理人伦

希特勒上台－完全误读

https://64.71.141.143/viewthread.php?tid=6996&extra=page%3D1

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:57 发表

等到非法侵害的时候，你还不准人家自卫吗？不过话说回来了，法律跟民主也没直接关系，不是民主国家，照样有合法的情况。香港的基本法，也不是民主选举出来，也没什么人认为它不合法吧。

如果可以通过合法手段来达到目的，你非要政变、内战，也是合理的吗？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:58 发表

我从来就没反国民党，我反的是独裁。而你实实在在的是反共而不反独裁，反共的独裁者：蒋介石、弗朗哥、皮诺切特你不都觉得很不错吗有关的话我觉得下面的帖子已经讲的很透了，我懒得转了，但真正读完的会知道，到底 ...

社会进步是要渐进的，在条件不成熟的情况下，一步到位只能适得其反，这样的教训，在中国还不够多吗？

国民党有理由不那么快地推进民主进程，你却认为国民党没诚意；共产党直接耍赖，你却认为共产党可能有诚意。这还有天理吗？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:59 发表

如果可以通过合法手段来达到目的，你非要政变、内战，也是合理的吗？

你跟我说说，有啥合法手段？比方说，希特勒也是民主选举上台的，上台以后他非要藐视宪政，你有啥合法手段对付他？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 14:00 发表  社会进步是要渐进的，在条件不成熟的情况下，一步到位只能适得其反，这样的教训，在中国还不够多吗？
国民党有理由不那么快地推进民主进程，你却认为国民党没诚意；共产党直接耍赖，你却认为共产党可能有诚意。这还有天理吗？ 

呵呵，渐进，这不跟共产党 说的“积极稳妥”地推进民主一个调门吗？共产党也有理由不那么快的推进民主，你为什么不满意？

关于国共，在山寨84 的帖子我觉得讲的很透了，我没兴趣把嚼过的馍再嚼一次

自己的观点不正确，喊天理也没用，因为46的国民党就是在伤天害理

nkpoper

国民党是在渐进，共产党是在急退。你非要站在共产党一边，那你就去好了。谁也没办法拦住你。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 14:01 发表

你跟我说说，有啥合法手段？比方说，希特勒也是民主选举上台的，上台以后他非要藐视宪政，你有啥合法手段对付他？

别转移话题，咱们先讲西班牙和智利

智利政变之前，内外交困的阿连德只得提议以全民公投决定自己的去留。1973年9月上旬，阿连德构想通过公民投票的方法解决危机。演讲提纲显示他将于12日提出方案，但是他未能在生前发表演讲。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%90%A8%E5%B0%94%E7%93%A6%E5%A4%9A%C2%B7%E9%98%BF%E8%BF%9E%E5%BE%B7

这就是合法手段啊，为什么不能用投票把阿连德赶下台？

nkpoper

你已经从西班牙给转移到智利去了。我不是说了么：智利那个算不算共产党都可疑，至少阿连德未必承认自己是共产党。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 14:07 发表
国民党是在渐进，共产党是在急退。你非要站在共产党一边，那你就去好了。谁也没办法拦住你。

国民党不是渐进，是踏步！共产党是待价而沽，待价而沽不可得最后却赌赢了而已

只要不支持你的，就是要站在共产党一边，就是要支持大饥荒，你这叫什么逻辑？这就是你心目中的天理？

你的心目中，民主是天上掉下来的，所以说，你只要在共产党那里看不到现成的民主，就会回头扑进国民党的怀里，毕竟老蒋的国民党给了你一张画饼，你看着那张画饼就觉得非常满足了

在你心目中，民主是国民党的这样的明君恩赐的，所以不管国民党做了多少独裁的错事你都视而不见

你从来就不敢想，原来民主是要去争取的，是要牺牲的，这种牺牲不仅有生命和财产，还有道德上的洁癖和优越感

nkpoper

你认为国民党是踏步，那只是你自己的意见。抗战刚刚结束，百废待兴，国家哪儿那么容易民主化？美国独立战争1783年结束，1787年才召开制宪会议，1789年宪法才生效。你要国民党怎么样才算不踏步？
而且，踏步也比共产党急退强得多。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:52 发表

嘿嘿，你一直在转移视线，就是盯住我这句话不放。我说的是：共产党是选票毒药。什么时候说过：共产党一定不能赢了（作为联合政府）？因为西班牙和智力，共产党能赢（智力那个玩意儿算不算共产党还不好说，至少阿拉 ...

         一、这是你在49 楼说的吧：

 “原本支持共产党的，当然还会支持共产党；不支持共产党人发现你跟共产党眉来眼去，立刻就会放弃对你的支持。

我从来没说过共产党没人支持，我说的是你不可以和共产党联合。”

你这句话从根本上否定了共产党作为联合政府胜选的可能！

你同意共产党可以有自己的支持者（我们以x代表共产党自己的选票），但你认为共产党自己不能胜选（50楼），所以x<胜利

共产党盟友的选票以y代替，共产党及其盟友的选票数就是x+y。

按照你49 楼的观点，y会不断减小，最终趋近于0（正如你说的“刻就会放弃对你的支持。”），因此x+y=x+0=x<胜利

也就是说，按照你的逻辑共产党参加的联合政府是不可能胜选的。

      二、我从来就没说德国共产党一定能赢，有的话请出示链接

     我的观点是，如果德共和纳粹必须联合一个才能除掉另一个的话，联合德共更加现实，因为纳粹是第一大党，联合纳粹的话，击败德共之后自己的胜算太低

     而德共比纳粹弱很多，击败纳粹（假如可能的话）后，再击败德共的胜算高一些

     这难道就那么难理解？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 14:21 发表
你认为国民党是踏步，那只是你自己的意见。抗战刚刚结束，百废待兴，国家哪儿那么容易民主化？美国独立战争1783年结束，1787年才召开制宪会议，1789年宪法才生效。你要国民党怎么样才算不踏步？
而且，踏步也比共产 ...

46年的时候你怎么就那么肯定国民党会搞民主？这种宿命论的观点就少拿出来献宝了吧，

人家国民党凭什么把民主恩赐给你？凭什么啊，国民党后来搞了民主，原因有三：岛内民众的抗争、大陆的压力、小蒋的个人素质

对于国民党的所谓民主承诺，岛内的人看的比你多吧，如果岛内的民众都像某些人一样甘心当奴才，不去斗争的话，你觉得民主转型自己会从天上掉下来？

到了台湾民众通过努力争取民主是对的，凭什么在46年就不对？你说当时实行民主化的困难大，这更需要在民主的方向付出更多的努力，而不是遇到困难就扑在独裁者的怀里任由别人代表你。那时候，如果无条件支持国民党，你以为国民党就会恩赐给你民主？

尤其雷人的是：批评国民党搞民主没诚意，在你的嘴里就成了支持共产党，难道你除了非此即彼，就分不出个中间状态吗？

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 15:04 编辑 ]

nkpoper

我认为，在德国，和共产党同盟是不可能胜选的。
你举例说，在西班牙，和共产党同盟是可以胜选的。
那我只能说，德国和西班牙不是一回事，西班牙是例外。因为我是根据全世界的情况来判断共产党的，一般认为，共产党就是选票毒药。而且我认为，德国人民至少像全世界人民一样反共。而你却把西班牙看成是范例。
这就是我们的区别。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 14:53 发表

46年的时候你怎么就那么肯定国民党会搞民主？这种宿命论的观点就少拿出来献宝了吧，人家国民党凭什么把民主恩赐给你？凭什么啊，国民党后来搞了民主，原因有三：岛内民众的抗争、大陆的压力、小蒋的个人素质对于国 ...

我什么时候说不跟国民党争民主啦？

我说的是：

第一、国民党是比共产党更松散的组织，所以比较容易争得民主；

第二、国民党不那么快地搞民主，是有理由的。

你的逻辑是：借共产党压国民党，而共产党又毫无民主诚意，只知道一味积聚力量准备搞独裁。这就等于是把国家出卖给魔鬼。

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 15:20 发表
我认为，在德国，和共产党同盟是不可能胜选的。
你举例说，在西班牙，和共产党同盟是可以胜选的。
那我只能说，德国和西班牙不是一回事，西班牙是例外。因为我是根据全世界的情况来判断共产党的，一般认为，共产党 ...

恩，这有出来德国特色了。有依据吗？

你现在承认：在选举中跟共产党联合不一定会导致选票流失了吧。这个问题请回答，这是很多争论点的基础

你凭什么把西班牙摘出去啊？全世界的情况就是：共产党在选举中可以赢得支持者，运气好的话还能取得不错的成绩，世界上也有共产党及其盟友联合胜选的情况

因此，在魏玛，和德共联合反纳粹我看不出有什么事情能让你那么紧张。

nkpoper

是你要把西班牙特色推广到德国，还是送死式的西班牙特色。
西班牙人犯蠢，德国人凭什么犯蠢。
我还是那句话，希望你回答一下：如今天晚上摩尔多瓦或者坦桑尼亚的共产党胜选了一次，你是不是认为我们今后考虑问题都要基于“中共即便进行民主选举，也能赢”这种前提？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 15:22 发表

我什么时候说不跟国民党争民主啦？我说的是：第一、国民党是比共产党更松散的组织，所以比较容易争得民主；第二、国民党不那么快地搞民主，是有理由的。你的逻辑是：借共产党压国民党，而共产党又毫无民主诚意，只 ...

你的观点是什么通过这个帖子和山寨84那边的帖子，已经讲的很清楚了，似乎跟你自己愿意承认的并不一样！

国民党一讲不搞民主有理由，你就信了，怎么这么好忽悠呢，现在共产党喊政改也喊了几十年了，你怎么不信呢？这难道没有对反共者倾斜？

自己有诚意更好，没诚意也可以避出诚意来！小蒋的诚意也是逼出来的，不是民众抗争，大陆压力，你以为小蒋自己就转型了？想得美！

46年，国民党手中有着巨大的资源，完全可以在迫使中共进入体制上一试的，但是他们却没有行动，其原因何在？就是放不下自己的私利！共产党也缺乏诚意，但是，改独裁为民主就是分国民党的权，国民党不肯分权导致和谈失败，就要负主要责任：这根现在的整改完全一样，政改就是分共产党的权（和谈就是分国民党的权），共产党不愿意放弃独裁，假如导致内战，责任应该由共产党负

nkpoper

国民党讲得有道理，我罗列得很清楚了，你也没反驳吧？你可以说那是托词，但是托词也是有道理的。非要考虑“真心是怎么想象的”，那只能是诛心。
共产党不仅不搞民主，而且急退，你觉得它的托词有道理？ 抗战结束以后，中共既无民主诚意，也不在自己身上试验民主，反而一边用民主要要挟国民党，一边积聚武力，一边不断和国军搞摩擦，甚至单方面搞出土改。哪一个民主国家能容忍这个？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 15:49 发表
是你要把西班牙特色推广到德国，还是送死式的西班牙特色。
西班牙人犯蠢，德国人凭什么犯蠢。
我还是那句话，希望你回答一下：如今天晚上摩尔多瓦或者坦桑尼亚的共产党胜选了一次，你是不是认为我们今后考虑问题都 ...

我就奇怪了，你说西班牙是犯蠢，西班牙就是犯蠢？（真犯蠢也许是因为出了个弗朗哥呢）

你说德国人不会犯蠢，德国人就一定不会“犯蠢”？

这逻辑怎么好像是乌有之乡的呢？

你能给出点论证么？不要老是用结论来论证结论

呵呵，假如中共要是选举的，我的回答是，有可能胜！也完全有可能失败！

我才不会傻乎乎地把话说绝呢，因为我的思想不钻牛角尖！一切都应该根据当时的情况来确定。

nkpoper

你可以随便说。但是我认为，如果自由选举，中共是一定要失败的。岂有世界各国共产党都失败，而中共胜利的道理？预案建立在这么小的可能性上有什么意义？
德国人用历史上现有的手段反纳粹，确实失败了；但是这并不是说换任何一种手段就一定好。要换，也得不那么离谱的吧？

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 16:06 发表
国民党讲得有道理，我罗列得很清楚了，你也没反驳吧？你可以说那是托词，但是托词也是有道理的。非要考虑“真心是怎么想象的”，那只能是诛心。
共产党不仅不搞民主，而且急退，你觉得它的托词有道理？ 抗战结束以后 ...

关于你国民党找的那些理由，其实在山寨84那边已经被人驳倒了，我懒得转了

国民党讲的有道理，没用，看行动才是王道，共产党讲的比国民党好听多了，你信嚒？看行动指出国民党说的是假话就叫诛心？

没有压力独裁不会自己倒掉，这也算是一个公理了吧，我只是重复了一个简单的事实，我从没猜“国民党是怎么想的”，它怎么想的不重要，关键是行动

共产党在和谈时说的追求民主的话多了去了，协议中提的建设性意见也不少，为什么，因为不打仗就能分到国民党的权是一种不大不小的诱惑。这些都是诚意的表现，但你都视而不见，将之称为欺骗的伎俩，难道只允许你对共产党诛心？

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 16:46 编辑 ]

北海真人

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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 16:09 发表  

回复 96# 北海真人 的帖子

你可以随便说。但是我认为，如果自由选举，中共是一定要失败的。岂有世界各国共产党都失败，而中共胜利的道理？预案建立在这么小的可能性上有什么意义？

德国人用历史上现有的手段反纳粹，确实失败了；但是这并不是说换任何一种手段就一定好。要换，也得不那么离谱的吧？

        呵呵，一定失败，就一定是第一次就失败？为什么不可能是在第二次、第三次失败？失败就一定是绝无出头之日？失败的方式有千千万万种，即使能肯定必然失败，具体条件不同，失败的方式也可能完全不一样。小蒋说了，没有永远的执政党，按你的观点任何党派在选举中都是必将失败的。

        假如现在大陆马上举行选举的话，我觉得共产党胜利的可能性高于90%，即使不考虑共产党作弊的可能，光是没有成型的反对派，共产党拥有巨大的资源，从没选举的民众对竞选不习惯，这些足以让共产党获胜，但是接下来几届选举，随着自由党派的成长，共产党选举失败下台只是时间问题，共产党本身也可能会分裂或者还变主导思路。因此从长远看，共产党选举当然是“必败”。但这不能证明在特定的环境下，在每一次具体的选举中，共产党都毫无理由的“必败”。台湾转型时，民进党击败国民党不不也有个过程吗？

        你说的：“德国人用历史上现有的手段反纳粹，确实失败了；但是这并不是说换任何一种手段就一定好。”但你实际上的的观点是，换一种手段肯定更糟，既然你不能否认，共产党可以赢得一定的选票，共产党的盟友也未必会因联共损失选票，那么你否定联合德共反纳粹就显得毫无道理

        我想说的是，联合德共反纳粹是一种可以考虑的政治策略，我没说这一定能赢，没准跟历史上一样，纳粹会把德共和我们一起干掉，也没准打到纳粹后，我们会败在德共手下，但无论如何，联合德共反纳粹比支持纳粹反德共靠谱的多

        

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 16:56 编辑 ]

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 16:18 发表

关于你国民党找的那些理由，其实在山寨84那边已经被人驳倒了，我懒得转了国民党讲的有道理，没用，看行动才是王道，共产党讲的比国民党好听多了，你信嚒？看行动指出国民党说的是假话就叫诛心？没有压力独裁不会自 ...

你认为驳倒就驳倒了，呵呵。

关键是：哪个国家在战乱中搞成完整的民主啦？

国民党在大陆，一共也没和平几年，尚且1947年立宪，1948年行宪；在台湾，在炮轰金门的炮声中，搞了整个中国全部历史上第一次民主化的县市长选举。你还要怎么样？在民主化方面，共产党干过任何一件人事吗？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-13 17:56 编辑 ]