nkpoper

此外，40年代的国民党，所谓的名声不好，是在知识分子那里。知识分子责全求备，国民党名声当然不好。
但是，知识分子并无群众基础，这从他们对共产党统治完全没有反抗力，就可以清楚地看出来。
所以，他们那里，名声不好又怎么样？
人民就是另一回事了。中国人民受传统和习俗的影响，又有宗族和地方的纽带，在选举中自然会支持国民党，而不是后来以专门灭亡这些内容为能事的共产党。

北海真人

49楼：“原本支持共产党的，当然还会支持共产党；不支持共产党人发现你跟共产党眉来眼去，立刻就会放弃对你的支持。

我从来没说过共产党没人支持，我说的是你不可以和共产党联合。”

 

50楼“共产党有如此广泛的影响，也曾经是冷战两极之一，但是，可曾赢得过哪次选举？（参加联合政府不算）”

 

这两句都是你说的吧，你没发现这两句是互相矛盾的吗？西共靠选举上台，你说他不是凭自己力量获胜的（参加联合政府不算），但你想到没有，西共参加联合政府上台，他的盟友是谁？按照你的观点“不支持共产党人发现你跟共产党眉来眼去，立刻就会放弃对你的支持”，就是说只凭西共自己的支持者无法获胜，而左翼政党（西共盟友）如果跟共产党联合，其支持者就会放弃对其支持。因此，严格按照你的观点，西共（及其盟友）根本不可能获胜的。

但西共及其盟友的选举事实证明，左翼政党（西共盟友）和共产党联合了，结果并没有失去选票，反而获胜了，这你怎么解释？

 

我从来就没把共产党“选举成绩最好的情况，当成是必然的”，我只是说共产党及其盟友是可能在选举中取得好的成绩，获胜也不是不可能。但是你却说了个必然：那就是共产党必然不能胜选，跟共产党联合的政党必然会失去选票。

nkpoper

西班牙基本上就是共产党的最好成绩了。而且直接导致内战。这根本就是西班牙人民和政治家犯错误的结果。怎么能希望德国人一样犯错误？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 20:50 发表  此外，40年代的国民党，所谓的名声不好，是在知识分子那里。知识分子责全求备，国民党名声当然不好。
但是，知识分子并无群众基础，这从他们对共产党统治完全没有反抗力，就可以清楚地看出来。
所以，他们那里，名声不好又怎么样？
人民就是另一回事了。中国人民受传统和习俗的影响，又有宗族和地方的纽带，在选举中自然会支持国民党，而不是后来以专门灭亡这些内容为能事的共产党。.

呵呵，你把不满国民党的人全都排除了吧，那样国民党就成圣人了

nkpoper

四一二清党，其实也不是蒋介石一个人的意思，而是在军队强烈的要求下的。为什么？原因很简单。在旧时，军官不仅多数出身于富裕阶层，而且多数出身于地主阶层和贵族阶层（如果有贵族的话）。其家属是共产党迫害的首选对象。
这一点，德国的情况比中国和西班牙更甚。德国军官出身于“容克地主”或曰“容克贵族”阶层，是任何一个稍微熟悉世界历史的人都很清楚的。和共产党联合，又是经济危机这样的紧迫关头，这个关头，连美国都有一些人妄图使用共产手段解决问题。结果是什么？德国人民能不知道？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 20:50 发表
此外，40年代的国民党，所谓的名声不好，是在知识分子那里。知识分子责全求备，国民党名声当然不好。
但是，知识分子并无群众基础，这从他们对共产党统治完全没有反抗力，就可以清楚地看出来。
所以，他们那里，名 ...

你把不满国民党的都排除了吧，那样国民党就成圣人了

选举中政治理念只是一个方面，利益更加重要国民党是执政党，当时国家的形势不好，有大环境的原因，也有国民党腐败和自私的原因，但这些帐都会记在国民党头上，比如说国民党当年的官僚资本跟现在的垄断国企并无二致，被侵害的人你凭什么认为他们必然支持国民党？

你说共产党不会在压力前变化：请问，为什么在十年内战时期共产党打土豪分田地，抗战期间就不搞这个了，这不是其可塑性吗？

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:00 发表

呵呵，你把不满国民党的人全都排除了吧，那样国民党就成圣人了

呵呵。奉劝你不要拿着知识分子的视野去套全体国民。就算国民党选败了，赢了的也必然是一个民粹主义的政党，类似现在的民进党，而绝对不可能是知识分子中意的理想主义政党（包括但不限于共产党）。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:00 发表
西班牙基本上就是共产党的最好成绩了。而且直接导致内战。这根本就是西班牙人民和政治家犯错误的结果。怎么能希望德国人一样犯错误？

别回避问题，西班牙历史说明，不仅共产党可以在选举中取得好成绩，那些跟共产党联合的政党也未必会造成选票流失。这直接推翻了“选票毒药”的说法

再美化弗朗哥，也不能否认，西班牙内战的发动并不合法（有种你把西共及其盟友选下去）

这又显示出你的双重标准：布尔什维克发动政变上台，你就认为是不对的；弗朗哥发动内战上台，你就认为是正义的

这难道符合宪政精神吗，还不是反共高于民主宪政！

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-12 21:20 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:09 发表

呵呵。奉劝你不要拿着知识分子的视野去套全体国民。就算国民党选败了，赢了的也必然是一个民粹主义的政党，类似现在的民进党，而绝对不可能是知识分子中意的理想主义政党（包括但不限于共产党）。

呵呵，先别再下结论，你先把你“选票毒药”的说法弄圆了再说吧

既然你那么肯定选举的话中共必败，那么国民党放着必胜的政治解决方案不同意，非要军事解决，就是愚蠢之极

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-12 21:16 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:11 发表

别回避问题，西班牙历史说明，不仅共产党可以在选举中取得好成绩，那些跟共产党联合的政党也未必会造成选票流失。这直接推翻了“选票毒药”的说法再美化弗朗哥，也不能否认，西班牙内战的发动并不合法（有种你把西 ...

一个国家一次选举的例子，就可以代表全世界？

如果共产党可以获得民心，何至于一次也没赢过？

什么叫宪政？我问你：宪政是不是包括打家劫舍的内容？

如果政府纵容暴徒打家劫舍，任何人都有权起义。这就是四一二政变和弗朗哥起义的背景。

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:13 发表

呵呵，先别再下结论，你先把你“选票毒药”的说法弄圆了再说吧既然你那么肯定选举的话中共必败，那么国民党放着必胜的政治解决方案不同意，非要军事解决，就是愚蠢之极

抗战胜利以后，国共摩擦不断。整个一个“上党战役”，就是国民党决定对共产党开战以前打的。还有很多其他武装冲突。还有共产党单方面进行土改。试问，哪个民主国家的政府可以容忍这一切而不以武力解决？

共产党在自己的控制区，专一控制一切，却在国统区以民主的方式分国民党的权。这怎么可以接受？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:24 发表

一个国家一次选举的例子，就可以代表全世界？如果共产党可以获得民心，何至于一次也没赢过？什么叫宪政？我问你：宪政是不是包括打家劫舍的内容？如果政府纵容暴徒打家劫舍，任何人都有权起义。这就是四一二政变和 ...

呵呵，你自己说了一个绝对的观点，共产党是选票毒药，谁和共产党联合谁完蛋

我指出了例外，你还是没正面回答，如何排除这个例外。

既然在西班牙可能，凭什么在德国就绝对不可能？你的回答只是自己的主管臆断，我看不到任何证据和论证的过程。希望你拿出点有力度的东西，而不是不断重复自己的结论。

弗朗哥和四一二是起义？真能掰啊，如果弗朗哥和国民党取胜之后进行了民主公正的选举，我可以追认其行为的合法性，但他们动武完全是为了一己私利，是为了建立独裁，这也叫起义？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:27 发表

抗战胜利以后，国共摩擦不断。整个一个“上党战役”，就是国民党决定对共产党开战以前打的。还有很多其他武装冲突。还有共产党单方面进行土改。试问，哪个民主国家的政府可以容忍这一切而不以武力解决？共产党在自 ...

呵呵，连三分之一的席位都不肯给，一味想通过欺骗手段吞掉中共的军队，这就叫诚意？

其实在山寨84那边的帖子里国共的问题你说的已经够多了，如果你要把那边的话再重复一次的话，恕不奉陪

nkpoper

起义就是起义，陈胜吴广如果赢了，会公正选举吗？汗。
共产党是选票毒药，这是公认的常识。例外，什么时候也不能绝对排除，也许今天晚上，摩尔多瓦或者坦桑尼亚什么的，共产党还可以组成一次联合政府；你是不是打算马上反过来说现在中共选举也可以赢？
更何况这个例外也根本没意义。西班牙人愚蠢到选择了内战，德国人也会如此愚蠢？

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:37 发表

呵呵，连三分之一的席位都不肯给，一味想通过欺骗手段吞掉中共的军队，这就叫诚意？其实在山寨84那边的帖子里国共的问题你说的已经够多了，如果你要把那边的话再重复一次的话，恕不奉陪

共产党在自己的地盘里，一点也不打算民主化，却要国民党三分之一的席位，还要否决权。如果给了，共产党就可以利用自己的力量为所欲为，国民党干什么都被否决。这可能吗？

如果你不想让辩论变得长而无意义，请正面回答我这个问题。

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:41 发表

共产党在自己的地盘里，一点也不打算民主化，却要国民党三分之一的席位，还要否决权。如果给了，共产党就可以利用自己的力量为所欲为，国民党干什么都被否决。这可能吗？如果你不想让辩论变得长而无意义，请正面回 ...

真是有趣，共产党在自己的地盘不搞民主化，好想国民党在自己的地盘已经民主了似的，我最不喜欢双重标准，要求共产党做到的，你同样应该要求国民党做到。民主化不应该设门槛，以前国共都不民主，就是要放下包袱，互相制衡，开创一个民主的时代，你非要揪着一方原来不民主的行为，就要一视同仁，不能偏向任何一方，但是你却非要偏向国民党

在山寨84那个帖子中已经有人回答了：三分之一的为所欲为，三分之二的反而会任人摆布，你自己信嚒？

连三分之一都不肯给，国民党自己直接就能废除宪政，连国会纵火案都省了

当时共产党要求的是，定好分权协议再交军队，国民党要求先交军队再分权

你自己也承认过：先定好分权的协议，再交军队合情合理

二战结束后，法共的武装力量跟戴高乐军队的比例比共、国军队的比例更多，人家戴高乐为什么能和平收编法共的军队？法共当时得了多少席位？

国共的问题没必要讲了，山寨84那个帖子讲的已经很清楚了，再讲你也就是翻来覆去地炒冷饭

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 13:02 编辑 ]

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:39 发表  

回复 62# 北海真人 的帖子

起义就是起义，陈胜吴广如果赢了，会公正选举吗？汗。
共产党是选票毒药，这是公认的常识。例外，什么时候也不能绝对排除，也许今天晚上，摩尔多瓦或者坦桑尼亚什么的，共产党还可以组成一次联合政府；你是不是打算马上反过来说现在中共选举也可以赢？

更何况这个例外也根本没意义。西班牙人愚蠢到选择了内战，德国人也会如此愚蠢？ 

叛乱就是叛乱，反共的叛乱一样是叛乱

你抬杠啊，陈胜吴广那时候有选举嘛？非要举古代的例子，你举古希腊和罗马才靠谱。你的那些偶像在古典时代也就是个僭主，在古典时代也是千夫所指的货，绝对靠不上起义的边

不是西班牙选择了内战，是弗朗哥选择了内战。你不要把30年代的西班牙人也代表了啊。

民选政府，完全可以通过合法手段迫使其下台，政变内战都是非法的。内战之后弗朗哥又不搞民主选举，搞独裁，更进一步证明其是个彻头彻尾的反共独裁分子。你支持弗朗哥，说明你真正做到了“反共一俊遮百丑”，只要反共，不论怎样的混蛋你都喜欢

找个理由就能推翻的话，那么10月革命也是起义啦，46年共产党打国民党也是起义啦（嘿嘿，国民党连民选政府都不是，打得更有理由了）

北海真人

西班牙选举是共产党及其盟友胜了，你说那是例外，但为什么要将这个例子排除，你又说不出拿得上台面的理由。
       我再给你举一个例子，智利，智利的共产党及其盟友曾不止一次执政，最著名的是70年代的阿连德，这你又怎么解释？
       关于阿连德，还需要注意的是，在军事政变前夕，由于国内环境和国外压力，阿连德的地位已经岌岌可危，他主张通过全民公决来决定自己的去留，也就是说其反对者完全可以通过合法手段来更迭政府。
       但是以皮诺切特为代表的势力坚持军事政变，之后又建立独裁统治，这种人你要是也能贴上起义的标签的话，真说明不可救药了

nkpoper

无论是西班牙共和国政府，还是阿连德，都把国家搞得一塌糊涂。其中西班牙共和国政府根本就是纵容无政府状态，暴力事件无数，阿连德的情况好一些（他那个是强制赎买土地，跟中共直接剥夺土地还有区别），但在执行过程中也有很大问题。
有人要杀你或者你的家人、朋友，你怎么办？死？
在这种情况下，你怎么办？
大选，一开始总是不可能的。德国战败以后，盟国干的第一件事是什么？是非纳粹化，而不是大选。
当然，这里又有区别。
皮诺切特在为市场经济和民主奠定了基础以后，进行了大选。
而弗朗哥把这个过程推到了身后。

nkpoper

政权的更迭，除非被更迭一方在民主宪政方面毫无问题，否则都是无所谓不对的。但是更迭完了以后，比原来的情况更加退步，就不对了。这就是中共干的事。
至于弗朗哥的问题。任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下，都是有权起义的。这是人类最起码的权力。不能因为佛朗哥不打算建立一个民主政府，就否定他捍卫自己人的生命财产的权力。
西班牙共和国政府，以实际行动证明了：有时候民主发展称群众暴政。在这种情况下，为了防止重蹈覆辙，弗朗哥当然不能马上进行大选。这是最起码的政治智慧吧？

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:25 发表
无论是西班牙共和国政府，还是阿连德，都把国家搞得一塌糊涂。其中西班牙共和国政府根本就是纵容无政府状态，暴力事件无数，阿连德的情况好一些（他那个是强制赎买土地，跟中共直接剥夺土地还有区别），但在执行过程 ...

       不要转移视线，西班牙和智利的例子证明：共产党及其盟友胜选是完全可能的，我们一直争的是这个

       你不要把这个问题歪曲成这些胜选的共产党及其盟友的执政政策不正确，只是完全不同的两回事。通过选举上台的非共产党政权一样可能把国家搞得民不聊生，但你不能否认其上台的合法性。

      弗朗哥觉得西共不爽，皮诺切特觉得阿连德不好，为什么不能通过合法手段更迭政权？非要政变，内战？要知道，布尔什维克党也是政变上台的，你要是认为 弗朗哥，皮诺切特政变是对的，那布尔什维克政变也是合理的。这三起都是政变，不同的是一起是共产党发动的，两起是反共者发动的，如果你非要在这三起政变这区别对待，只能进一步说明是是：要反共，不要民主。

      

北海真人

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:33 发表  政权的更迭，除非被更迭一方在民主宪政方面毫无问题，否则都是无所谓不对的。但是更迭完了以后，比原来的情况更加退步，就不对了。这就是中共干的事。
至于弗朗哥的问题。任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下，都是有权起义的。这是人类最起码的权力。不能因为佛朗哥不打算建立一个民主政府，就否定他捍卫自己人的生命财产的权力。
西班牙共和国政府，以实际行动证明了：有时候民主发展称群众暴政。在这种情况下，为了防止重蹈覆辙，弗朗哥当然不能马上进行大选。这是最起码的政治智慧吧？.

哈哈，很好，“任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下，都是有权起义的。”这是你说的

假如现在中国共产党倒台了，在这个过程中，共产党官僚集团的掠夺的财产收到了损失，其生命和自由受到了威胁（要被审判啊），这时候，钱共产党官僚及其支持者发动内战反对当时的政府，要复辟共产党专政，按照你的逻辑，这也是起义喽？

[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 13:40 编辑 ]

nkpoper

很多人不明白一个道理，那就是国民党虽然不大民主，但是从理论上讲，它并没有背弃一开始提出的民主化的诺言。
三民主义有军政、训政、宪政三阶段之说。其中训政阶段暂定为6年。国民党自1927年掌权，到1949年垮台，一共有没有6年全国和平状态都是难说的。即便如此，还是急急忙忙于1947年立宪，1948年行宪。
有些人非要说：即便在大陆没机会民主，到了台湾以后，形势稳定下来，为什么还拖到1980年代末才民主呢？
其实到了台湾以后，形势稍定，国民党是积极推进基层民主的，基层民主选举是真实的。大约是炮轰金门那一年，台湾进行中国有史以来第一次民主化的县市长选举。至于中央一级，因为不具备在大陆进行选举的条件，如果民主化，则中央政府就自动降级为台湾政府，丧失了反共大陆的法理依据。所以，保留1948年国会，直到反攻无望，国会议员也差不多死绝了，才进行全面民主化。

出于反国民党立场，你大可以说这些都是托词。我也不打算反对。但是，如果你认为有托词的国民党没诚意，连托词都没有，直接耍赖的共产党倒有诚意了。这还有天理人伦吗？

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:38 发表

哈哈，很好，“任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下，都是有权起义的。”这是你说的假如现在中国共产党倒台了，在这个过程中，共产党官僚集团的掠夺的财产收到了损失，其生命和自由受 ...

“非法”两个字你看到么？

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:35 发表

       不要转移视线，西班牙和智利的例子证明：共产党及其盟友胜选是完全可能的，我们一直争的是这个       你不要把这个问题歪曲成这些胜选的共产党及其盟友的执政政策 ...

嘿嘿，你一直在转移视线，就是盯住我这句话不放。

我说的是：共产党是选票毒药。什么时候说过：共产党一定不能赢了（作为联合政府）？

因为西班牙和智力，共产党能赢（智力那个玩意儿算不算共产党还不好说，至少阿拉德自己未必承认过自己是共产党吧？），所以，德国共产党就一定能赢。

这就是你的逻辑？

为什么德国人非要跟西班牙一样，而且还是一样愚蠢呢？

我反问你一句：如果今天晚上，摩尔多瓦或者坦桑尼亚的共产党也赢了一次，你是不是认为中国民主派的策略，就必须基于一旦选举，中共也能赢的基础上？