nkpoper

普通人（底层）总是以一百年不变的心态在活着。但是时候到了，他们也会像雪崩一样，在一个瞬间塌下去。阿拉伯人的茉莉花革命爆发以前，甚至在爆发的时候，也没什么人认为它会成功，连美国政府的判断也是错的。

tom952

只准官府埋车，不许百姓唠嗑！这是什么社会？

lymen

某微博看到的：看微博感觉明天中国就会起义，去了一趟菜市场，却觉得天朝会永远存在。意思说，现在的中国，各阶层人脱节的很厉害。

风尘梦

呵呵，看不出血性在哪里，只看到底线无限制的突破！只有交给时间吧

nkpoper

你对血性的要求太高了。呵呵。台湾人有血性吗？如果有，那也是因为国民党打得不狠。
命运是不可预知的。如果日本人不入侵中国，或者日本人能在苏联入侵之前投降（这只是一念之间的事情，从战局上讲，日本人早就该投降了），那么共产党可能100年也上不了台，而且结果还就是泯灭。
现在的民情已经到了雪崩的边缘，看起来静谧的山谷，随时可能变成奔腾的海洋。关键就是需要一个事件。当然723这种事是绝对没戏的，723并不是非常重大的灾难（比这大的灾难数不胜数），723只是说明了政府信誓旦旦有安全保障的事根本是没谱的，不过，人民其实也早就不信任政府了，这不过是政府不可信的又一次证明罢了。

jiujin91100

此前一直讨论的基本都是内因，一个现状的改变，也可以由外因开始，外因甚至决定了改变的进程和速度。
我认为如果没有八国联军进北京，清朝应该不会在1911结束，如果没有日本人进中国，国民党应该不会在1949离开大陆，至少时间应该往后推。
如果现在内因在这个国家不能起到变革的作用，目前外因也看不到，一战打出个苏联，二战打出个中共，三战在现在的状况下恐怕很难发生。
看联合国现在打利比亚都这么费劲，很难相信谁敢惹手里拎着核武的流氓，连朝鲜现在都这么嚣张，有没有二蛋（原子弹、氢弹）就是不一样
看来一个强大的组织没有内部的腐烂想直接从外部开始崩溃，更难。

nkpoper

苏联...

jiujin91100

关于NKPOPER说的现在到了民情雪崩的边缘，我一直认为国人崩溃的底线其实很低，可以低到以吃饭权为底线，天赋人权，我们的人权就是吃饭权，如果没有这个权，倒是真的开始雪崩了。
因为不是人民选出的当政者，屁民没有自己的利益代言人，和当权者属于利益对立双方，屁民得到的利益就是当权者损失的利益，谁疼谁知道，当权者当然会用最小的代价来获取奴役我们的权力了，现在也就是扔给我们两块血脖肉不让屁民饿死就行了，这样的情况别指望当权者给你后腿肉，不过一旦民情真的无法压制，当权者也会做出选择，扔出两块后腿肉总比被推翻的结果好吧。这个博弈的过程恐怕就需要不短的时间，开启民智到时机成熟，几番你来我往的斗争，最后能实现民主，想想都是神仙在下棋，不是我们这代人的事情。

nkpoper

中国的经济成长，公布数据每每接近10%，这当然是有水分的。日本战后30多年，到1980年，人均GDP就已经突破1万美元了（那个时候的1万啊）。中国毛祸后30多年，经济成长率比当年的日本还高，人均GDP却还远不到1万美元。按总量算，日本当时是世界第二，中国现在也是世界第二，但是中国的人口比日本多10倍以上。
所以，中国的经济并不是什么奇迹，只不过就是人口多+增长率还可（发展中国家增长率一般都高），罢了。日本和台湾那个才是奇迹。
现在的问题是：经济也不可能一直增长。经济增长，民心尚且恶化，如果不增长呢？这并不需要真发展到饿死人的地步，只要情况恶化，基于经济增长的那些稳定因素就都不存在了。纳粹上台和苏联解体的所依据的经济灾难或衰退，哪个也没到饿死人的地步。

nkpoper

维持独裁统治，有一个奥秘，就是不能后退。
穆巴拉克为什么下台？原因之一就是因为他打算让步，想丢车保帅。他一旦开始示弱，人民的恐惧就消失了，而统治阶层对他的信任也消失了。
当今，共产党统治阶层的自信，人民对共产党一定程度上的容忍，并不仅仅出于毫无道理的愚蠢。他们的一个基本思路是：经济发展中的问题要通过经济发展来解决。这在30多年来的统治实践中，至少从他们那个角度看，是行之有效的，是能解决问题的。
但是，如果停滞呢？
共产党之所以把经济高速发展定为国策，这并不是因为定国策的那些人需要经济发展来为自己谋利，那个阶层的人要谋利可犯不上这么费力气。共产党之所以宁可有种种副作用，也要高速发展，就是因为高速发展有绝对的必须性。

如果经济不能高速发展了，理论上，共产党当然也可以维持统治。但那至少要经历像”文革-改革开放“这种演变的脱胎换骨。到底能不能成功，就是未知数了。

laolumao

一直在潜水，忍不住浮上来顶一下，这样各抒己见的讨论，太需要啦

jiujin91100

如果吃饭权不是屁民的底线，请问什么是屁民忍受专制独裁的底线？经济发展速度一旦放缓，会出现什么样的后果？最糟糕的后果是不是没有饭吃？如果屁民可以为吃饭之外的问题开始反抗独裁，723当权者的表现是不是还不足以激发屁民的反抗？这几年发生的事情是不是还不足以激发屁民的反抗？
如果经济发展放缓触发到了什么底线，我认为吃饭权就是底线下的底线，不知道屁民们还有什么比吃饭权高一点的底线没，至少近3年来上基地看到的接近真相的中国和此次723都还在我们的承受范围之内。或许这还是前几位朋友说的，时间没有到？
想起三个月前和一个同事谈到双汇瘦肉精对股价影响时，同事说有传闻这是一个阴谋，是外国股东企图打压股价，趁低吸纳达到控股目的的阴谋。我的回答是，如果外国人控股双汇，甚至控股中国生猪产业链后的恶果会是什么？最糟的结果无非是在猪肉里添加有害物质从身体上消灭我们吧，现在外国人还没控股，双汇已经替他们干了，外国人傻逼到非要自己亲自来干吗。
如果我们可以接受近年的屡次考验和723，我们不能接受的事情应该很少了吧，我们算是久经考验的共产主义战士了

jiujin91100

想说的话也说了十之七八了，剩下的可说可不说。既然NANACA这么说了，我也没有再说下去的兴趣了。
刚开贴就说明了，这里有言论自由，来喷的我都接受，NANACA 喷的没有具体问题，我没什么可回应的，再者如果这里需要闭上嘴巴，不知道还是不是茶馆了。

我爱中国

我插不上话，楼主和nkpoper知识丰富。个人的经历不同使看待问题的角度有所差异。不管从知识上还是看待问题的深度都差你们好远。这是个好帖，我收藏了

风尘梦

这也是我想问nkpoper的问题。
什么样的事情才能引起全民的抗争？
当下的高铁、高房、毒食品、老无所依、无医保等等等等，哪一样不是让P民痛不欲生？

棍哥

不明白为什么老有人去钻牛角尖，去研究什么屁民底线，呵呵！屁民的底线就是没底线，现实是屁民被权力怎么欺辱都是无力抗争的，这意味着底线一再失守都不会有有力反应，这还有能叫底线的东西存在吗？更有很多人津津乐道的所谓屁民吃饭底线，别说中共1959-1961解释不了屁民吃饭底线在哪里，就中国历史上解释不了的多了去了，清末那会人人并没吃不起饭也不缺银子，可怎就革命了呢？所以说纠结屁民的底线在哪里，好像革命起点就在哪里的人都是很搞笑，说幼稚都不为过。

要谈底线也要懂得如何看待底线，这根本就不能去纠结个体底线在哪里。（无论设想他或她是什么阶层的代表，个体底线毫无意义，一来人上一百形形色色无法探究，二来因为个体对现实根本不足以发起实质改变）——也不能却揣测所谓阶层底线在哪里！（阶层是个归纳概念的语义，一般做此论述要么就是方便研究，要么就是方便归纳论述，说到底其实是学术概念，它最多是可标签可理论的，真正对现实层面存在自主有意识组织性影响的所谓阶层团体是根本不存在的，至少当今社会具象的是找不到的）。就人而言，一旦人个体形成利益群体组织，群体性的统一性和力量感，将使得群体组织中的个体“底线”非常明确一致，当受到侵害时会必然反抗，这才能叫底线！这时这种对现实有实质抗争力的组织性团体的底线才能叫“社会底线”！这个底线一旦被击穿，社会原秩序即要翻转！所以说现在中国社会民间民众其实是没有底线的，因为根本没有自主自发组织团体来划定底线所在并坚守之。而一般社会“贤达”常所谓的底线其实更多的是从人文民俗观的泛底线概念，或者干脆就是现秩序主导者所主导默化规则意识形态底线。

人处于不同的社会环境中，“底线”是不一样的，而人对“底线”的认识是与处于社会不同结构状态密切相关的，没有抗争博弈能力的别谈什么底线，根本没资格。再说一遍，社会变革是理想改变现实，组织团体博弈组织团体，能博弈的组织团体底线在哪里，哪里就是社会变革与否的底线！

nkpoper

引用:

原帖由 风尘梦 于 2011-8-2 18:56 发表
这也是我想问nkpoper的问题。
什么样的事情才能引起全民的抗争？
当下的高铁、高房、毒食品、老无所依、无医保等等等等，哪一样不是让P民痛不欲生？

经济衰退，失业率大增。

像高铁、毒食品这种事，都是小几率事件，到目前为止，受害者人数很少。（对照一个数据：中国每年死于车祸的，有十万人；伤残者肯定更多）

高房价这种事很讨厌，但是终究只是一个负担重的问题。它明显地压低了人们的生活水平，但也不至于让你真的住马路。

老无所依这种事根本没办法诱发事件。无医保，因为大家一直也没有，所以也不是大问题，而且它终究只涉及那些有（需要花大钱的）重病的少数人。

真正让人不得不抗争的，第一个就是投资血本无归，第二个就是失业。因为前者自杀的人很多（我觉得在破产的人中，自杀率肯定很高，也许十个就会有一个试图自杀），考虑过自杀的估计是全部；后者也是大灾难，而且如果经济衰退，它的人数就极大。

可想而知，死都不怕.......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-3 08:50 编辑 ]

jiujin91100

关于59-61年为什么饿死4000万而没有造反，我所知道，第一有造反可惜力量太弱（说造反还不如说是抢粮），加上那时候根本没有现在的舆论环境，知情范围也不超过一个省的距离，也就是这几年我才看到有文章提到。第二，有文章传，老毛曾惊呼“完喽，饿死这么多，中国要出李闯王喽”，至少说明中国的当政者从来都是把吃饭权当成屁民底线
关于清末为什么有些人有钱有饭吃却革命了，而且成了，我的认识是，谭嗣同、康梁、孙黄等人的革命是理想或是个人价值促使去做的，底层的参与者只能是利益（想起投名状里的台词 抢粮抢地强女人）促使跟着去做，为什么成了，首先是中央集权已经崩溃了，地方割据形成，武装分裂条件具备，袁、孙及各省督军就是代表，对于中国现状，我只看到了中央集权的加强，地方割据不敢幻想，每年八一都是军向党表忠心的日子，我知道这样的情况终有一天会改变，我认为不是我们这代人的事，时间太久这盘神仙棋我看不到头。
屁民们就是一盘沙，击穿吃饭权才有可能自发的团结起来反抗，所以中国的历代王朝大部分都是在闹饥荒的时候出现自发民众组织起来反抗，结果是王朝更替换个皇帝的循环。不击穿吃饭权，连这点自发形成的机会都没有。
个人团结成组织，当然要比个人对抗当权者有力量，组织的底线肯定比吃饭权高，这没错，我也渴望看到这样的情况发生，就算不推翻当权者，屁民组织起来争取到得利益远远会超过现在的状况，可惜，在独裁专制政权的基础上是不会有民众组织出现的，就像沙滩建不起大厦一样。
在词组上，我们具备当代民主社会所有的民主组织，人大、政协、参政党、工会等等，就是没一个是能用的，都是用来看的，你要民主可以加入这些组织去，你非要自己建立一个，那就是非法，专政的铁拳就会砸上来，你能有组织吗，要是有，那就是 建党伟业的现实版了，可能吗
我觉得未来很久以后是可能的，另外关于革命和组织，我不在这段回复里说了，字数有些多了

棍哥

要探讨这类层面的问题真是需要读点书的，光在网上狗狗百度拷贝粘贴会比较浅薄的。偶根本就没兴趣探讨变革是快了还是望不到头，仁者见仁智者见智的事用得着多说吗。偶只是想告诉你，研磨中国历史，至下而上的社会变革或叫动乱的力量大致都是三个地方出来的，而且都是以强大组织集团为背景和依托的，这也是历朝历代统治集团重点防范、重点控制的对象，分别是：宗族士绅集团，宗教集团，流民集团（李闯王这类）。

你认识不到的或找不到的东西，质疑是正常的，但不能去否定。楼主是个难得的勤于思考并真诚的人，但是有时有些钻牛角尖。这是偶这贴的最后一次回复，让我们都留些各自思考的余地吧。

jiujin91100

此贴可以停止了，想说的基本说完了，我们这里是茶馆，不是组织，不需要统一观点。
最后回复NKPOPER一点，近几年我接触的和听说的做投资的，无论是实业还是虚拟，投资血本无归的人都是考虑自杀来解决问题，没有上街找政府麻烦的。第二个失业问题，最近有个国产片叫 钢的琴，故事背景就是东北老工业基地转型时期。现实情况是那时有一些下岗工晚上让老婆去做性服务来维持生计，这也是让我自己思路崩溃的事情。声明我没有歧视和污蔑东北人的意思，不排除我看错文章的可能。
回复棍哥一点，把中国历史放到世界历史去看，除了清朝以前我们是王朝更替来内部循环外，近200年的政权更迭都是世界历史的一部分，外因起了很大的作用，当权者就是苏共扶持出来的职业革命者转正的结果，所以现在每每出现改变的时机时，当权者都说是外国反华势力勾结内部动乱分子，因为他们是真的害怕这个，不想看到有人重复他们的过程。
我的认知和思考肯定有很多缺陷，我也肯定存在很多错误的地方，看帖的和回帖的大家哈哈一笑而过。

nkpoper

起作用的是一种普遍的衰退，而不是某一个角落里的衰退。人是理智动物，想让中国人在整体衰退的情况下，还像北韩人那样认定”我们是世界上最幸福的人“，那早已不可能了。
老工业基地的垮台，旧工人阶级的没落，这是很正常的。旧工人阶级得算是半体制内的人，和现在的新工人阶级并不是一回事。旧工人阶级实际上是社会的中层，那个时代中国的工业化尚未完成，农民才是底层。现在的工人阶级主体来自农村，他们本身就是底层。
即便如此，东北人也给社会贡献了太多犯罪分子，那些年，我们这里的警察每每以能抓东北人为能（这拨警察眼神特毒，在火车站，见到不顺眼的东北人，直接盘问，还没等他出车站犯事，已经盘查出事来，抓了进去）。
至于投资失败，呵呵。血本无归而大闹特闹的实例有的是，哪怕看似纯属活该的被骗事件，政府多少都要安抚一下；而政府不肯安抚或安抚不到位的，则会经年累月闹下去，经常在某些马路边上出现。关键是要形成规模，形成了规模自然会大闹。个别人自己的事，当然也只能是自杀了。
这方面你算是彻底选择性无视了。