nkpoper

你总是以为党和政府有办法，其实没那么容易。倒台以前，看起来都是有办法的。
最简单的：如果现在美国经济崩溃（像1929年那种程度），中国的失业率马上就会暴增，房价也会崩溃...这个能有什么办法？
中国是输出型国家，这样的国家从社会主义计划经济的角度，自给自足，当然是很好；但是从市场经济角度，却很成问题。因为财富是建立在预期的基础上的。大家投资和一切经济行为，都是预期经济向好（因为它本来就一直向好），于是投了很多资，付出了很大的辛劳，欠了很多债，一旦发现前景完全落空，经济不能增长，就是天渊之别的落差。（反而是输入型国家，到时候只要减少消费就可以了，反正饿不死。）

你总是在寄希望于723的受害者，也就是中间阶层，能起到他们不可能起到的作用，然后又极度失望走向反面。何苦来呢？

河岸边的蚂蚁

lz是个狭隘的悲观主义者，共匪能再撑50年？洗洗睡吧。

棍哥

你说的这些都是小菜，中国经济最大的软肋就是时间，时间把红利消耗一空，把不利的积累直到爆掉。时间，没多少了！

国人就是矛盾，我们即对中共执政能力没有信心和期望，可又对中共的经济控制能力抱有万能的期望。可就没想过经济政治两者在中国已是一回事了，按下葫芦浮起瓢，否则也不会有唱红这出后备戏了。

jiujin91100

我们可以先把723放下，就讨论经济也行。
首先美国如果经济先倒，中国必然受影响，我承认，因为我们是出口导向性，出口萎缩必然经济吃紧。现在的问题是美国会不会出现1929那样的通缩，不等我们的大量失业出现，美国自身的10%失业如何处理，美国会不会不惜拉跨中国而放任通缩的到来。
通胀从来不是可怕的，我们迟迟不愿加息，只要愿意把利率加起来转正，通胀总会受到遏制，只是现在不愿这么做，毕竟这个通胀还没到威胁生死的地步。
通缩来了有多可怕，我们应该都是30多岁的人吧，96-2000年的国企三角债大家都有印象吧，现在如果出现通缩是否会比那时更严重？东三省的老工业区大规模停产有多严重？慢慢的都撑过来了，我不是为了说明政府做的有多厉害，只是想说，我经历过85-2011以来的通胀和通缩，知道国人的底线就是有饭吃其他都不是大问题。
总之在我看来，现在的经济问题在于中央和利益集团拿走了太多的利润，留下的太少，如果情况危急到崩盘的地步，只需要吐出来一些就可以解决很多问题。
腐败的王朝冷不丁还要出个治世能臣带来一段中兴，现在连这个中兴都没出现就预期这个王朝的崩溃，我看时间太早。

Yhard

骗骗自己罢了，还不合作。。。逃税了吗？别说不合作了，在此地有异议都是不可能的。。

站着说话不腰疼啊，她若是遇难者家属，让她试试不合作，不要签协议试试看。。。

引用:

原帖由 roger3 于 2011-8-1 11:26 发表
楼主,应该选择723中感人的上海女子的态度:
我至少可以选择不与这个肮脏的体制合作!

[ 本帖最后由 Yhard 于 2011-8-1 15:19 编辑 ]

Yhard

其实并非是中国人没有勇气爱，想想红卫兵对毛炽热的爱吧。。。

中国人只是缺乏了爱的能力，或者说已经在丧失做人的能力，共产革命加速地让中国人退化为动物。。。而这个恶果至今我们还在尝。。。

所以说今天的中国人首先要做的很简单，就是想想到底怎样才算个人样，如果越来越多的人开始思考这个问题，才有希望。

如果没有能够为之去死的东西，那也就不值得活了，因为那已经堕落到连某些动物都不如的境地。“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛。”

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-7-31 22:52 发表
听着就让人遐想，MM说的爱，是不是一怒为红颜啊？鼓励大家要有为爱而战的勇气。。。。。只要是为苍老师，偶是不惜一战的，有此决心的！

[ 本帖最后由 Yhard 于 2011-8-1 15:30 编辑 ]

edoking

这个帖子是我在基地潜水这么久以来看到最有意义的讨论

jiujin91100

假如还可以有信仰和爱的话，我更愿意选择去爱自由、民主这样的普世价值观，但在这样的国家，不允许我爱这些。因为我真的爱上了为之去死，必然会触犯利益集团，每个人都要死，这也不是很可怕不能接受的事情，但需要把后事料理好才好放心的死，一家老小总要有个善后吧，斯大林搞肃反最擅长的不就是用直系亲属关系来胁迫受害者吗，是人都逃不过这一点，我可以不爱钱，总要爱自己的家人吧。说起来还是没有杨佳的勇气，如果我只有老，没有小，我要是723的受难家属，这事没完，我现在除了学会匹夫之勇，没觉得别的会解决问题，当然如果不想再此生看到问题的解决，那活着就很简单了。
儒以文乱法，侠以武犯禁，以现在对笔杆子的控制，你最多是在网络上发发牢骚，你信不信当权者关键时刻敢断网，我反正是信得。现在连气枪都没得买，能用的就是菜刀了。你指望体制内出现自我改良的概率，我一直认为不比老母猪上树高。

nkpoper

引用:

原帖由 jiujin91100 于 2011-8-1 15:00 发表
我们可以先把723放下，就讨论经济也行。
首先美国如果经济先倒，中国必然受影响，我承认，因为我们是出口导向性，出口萎缩必然经济吃紧。现在的问题是美国会不会出现1929那样的通缩，不等我们的大量失业出现，美国自 ...

通胀确实不是大问题，虽然它会有损害，但是毁灭性的通胀并不可能。因为人民币不是凭空发行的，人民币是以美元（外汇储备）为基础的。

但是，通缩，嘿嘿，你不要以为美国政府就一定能控制住局势...美国政府当年如果控制住了局势，也就没有1929年大经济危机、纳粹上台、918事件（这主要是日本人应对经济危机的手段）、第二次世界大战以及中共上台了。

中共的运气很好，它是在乱世中趁乱上台，却又赶上了太平盛世，所以一直可以维持下来。但是，这跟能力是完全无关的。它只能指望国际经济形势一帆风顺，而且还不能有太多后起之秀跟它激烈竞争，除此之外，它能有什么办法？

nkpoper

在当前的局面下，对国家的进程，我们是起不了什么作用的。这是再正常不过的事，谁也不是世界的统治者。甚至共产党的高官，他们也就是比我们更能作威作福而已，对于国家的进程照样也是没办法左右的。就算是薄熙来这样的大员，应该也就是只能在一个地方搞点新颖而已，对于国家大势也是没办法左右的。
这有什么可说的呢？
至于共产党的统治有多严密，已经有30多年没经历过真正的考验了。在经济上顺风顺水，又敢干，当然可以维持下去。但是不等于说它可以一直顺风顺水。苏联的官僚集团更加强大，军事力量举世无双，但是在经济衰退面前，却是无能为力的。

jiujin91100

对于通缩我的看法是，经过08年危机后09的财政刺激，中央出的4万亿，加上地方配套放出的10万亿以上资金已经通过这两年时间，通过银行放贷进入市场循环，层层过滤后的残渣剩饭基本到了老百姓手中，这就是为什么10-11年的通胀压不住的原因，因为当权者不愿压制经过货币稀释后物价，否则钱已经费尽周折的终于到了你我的手中，再把物价打压下来，得益的是你我普罗大众，请问政府会做这样的事情吗，这是只有福利社会和社会主义社会政府才会做的事情，这是真正的为人民谋福利，呵呵，中共不会干这事。
所以我们不应该怕通缩，至少短期的通缩我们都是受益者，长期的另外再讨论。我们握着发的票子买着高物价的东西，这是当权者愿意看到的，他们最不愿意看到的就是我们领了票子享受低物价，那是美国政府才会做的傻事。因为美国政府是人民利益的代言人，我们的当权者不是我们选的，他们不代表我们的利益。
长期的通缩对我们是有害的，害处不在低物价，在于长期通缩必然伴随着我们收入减少这个过程，否则只降物价不降收入，我们岂不是要笑掉大牙了，就不用移民了。在当权者没有用通货膨胀把我们从他们那里领的票子洗成白纸前，通缩是不会来的，就像最后一批穷人没有通过借贷买房子一辈子卖身给当权者前，房价是不会下来的。
如果没有08年经济危机，当权者早该为高物价头疼了，偏巧外国人帮了忙，突发事件导致了物价下降，但这样的好事不可能总是突发，所以今后一段时间里发愁的应该还是通胀问题。另外对通胀的评估，我认为当小康如我者，如果还没有为明天是不是买两个鸡蛋吃而头疼5分钟时，鸡蛋就不算贵，即使50元1斤，如果我们还没有为每周能不能支持一顿肉而头疼5分钟时，猪肉就不算贵，以此类推，现在的物价再涨也是我们可以接受的。
通胀是当权者洗劫我们的财富的主要方式，等我们只剩吃饭钱时，通缩才最有可能发生。不妨把回忆拉的远一些，89年我不过8岁左右吧，邻家的10岁小女孩爸爸害怕今后买不起单缸洗衣机做嫁妆，买了一台备着，这就是86-89年物价闯关的通胀背景。呵呵，年轻人可能还不太清楚，就当讲笑话了吧

nkpoper

通缩本身不可怕，可怕的是与之相随的大规模失业。中国现在是生产型国家，和1929年大危机时的德国非常相似。那个时候的德国的失业率是多少？接近50%。如果发生了这种情况，政府怎么混？

jiujin91100

这就是当权者屡屡提到的提高内需来应对通缩，因为这个国家有足够的地域和经济总量，当全球进入通缩后出口导向型经济模式肯定行不通了，更多的经济循环要依靠国内自身，我们有足够的条件进行体内循环，这就是我们区别于朝鲜、日本等资源贫乏国家的地方。严格讲，面对全球开放自身，市场经济带来的好处很多，比如通过优势互补，比如通过自由贸易，最终目的无非是高速发展，快速壮大自身。
闭关锁国的弊病在于自我循环虽然行得通，但发展速度太慢，就像一个不通风的环境蹩脚环境里长的慢一样，虽然也长但是不健康，肯定比不了开放的自然环境，优胜劣汰进过市场淘汰机制更具优势和活力。
但是，当全球同步进入紧缩无法依赖出口发展时，自我循环的自足经济未必不是一种模式，首先半死不活的熬过严冬，春天总会来，全球不会永远处通缩的冰冻时代吧。当权者只要能熬过冬天，他们怕什么，只要不崩盘其余的都可以接受，只要是保持一党独裁这个底线，其他的都可以商量。
如果我有对经济误解和错误认识，欢迎指正。

棍哥

你没意识到中国经济结构的底盘实际已变化，不能用老黄历来套了。人口红利期已近尾声，社会老龄化趋势不可逆转，社会管制成本空前攀升，社会保障支出将持续兑付到空前规模，资源和环境透支日趋恶化，这些都是过去没有和未发生的，这些最根本性的构成了中国未来经济结构，实际这些现在在一一显现，并且这些必然随着时间推移越加恶化沉重。

当今中国经济最深层次的动力中，最利好和可预期的个人认为就只有农村城市化进程，这一进程不中断，中国经济动力还会依然强劲的。但是正如经济政治在中国实际是一回事一说，农村城市化在为经济提供源源动力的同时，也为中国未来源源不断制造最不稳定最没有确定性的巨大躁动群体，假如未来中国在经济和政治体制上不能顺应这一过程而发展变革，这几乎可以肯定会形成中国未来之殇。

能跑，你就跑吧。。。。。。。。

jiujin91100

确实，我们是未富先老，这有别于美日等发达的也进入老龄化的社会。所以近期广州有呼声开放二胎，而且根据我的认识，农场根本就没有执行过一胎的计划生育，没男孩可以再生一个，敢有第三胎抓住就流，不过几千年的风俗冒险几胎后还要男孩的大有人在。
中国的实际人口肯定比现在公布的数字大，我估计人口红利比预期的还要长，人口普查那个数字根本不用看，根据日本的统计数据，就从每年的盐消耗量上看，中国人口应该是突破14亿后接近15亿了，这个做不了假，没人一天能吃半斤盐。
农民工的二代或三代肯定不会再种地了，留在城市是一个不稳定的变革力量，但肯定对现有秩序产生冲击和破坏，恐怕小康以上的都会受到冲击，不用我们有什么反应，专政的铁拳估计会砸上去，就像这次的深圳大运会一样清理这股力量，但我对这个力量能否推动社会走向自由民主不抱有希望，因为这个力量方向不定。
我现在越来越觉得移民就是最理智的对当权者的最有效的抵抗。自古以来，独裁政权里当权者和人民的关系就像狼和羊，狼也在自觉维护着羊的数量，否则真是以毁灭的方式来吃羊，最终没有羊，狼也会自相残杀，结果他们自己知道，他们懂。
我的父母还接受不了，但父母百年之后，我以两家人两代人的财产变卖送孩子离开这里，虽然我为当权者缴纳了无数的劳动所得，但我也可以通过孩子带走这小部分，让孩子彻底离开这里，让他们再也不受这样龌龊，这是我能做的唯一的反抗。至少我做到了这一小部分劳动所得不再进入这个经济体循环，不再被洗劫一空。
离开这里，让我的儿子不再有被投入黑砖窑致残的可能，不再有被投入收容所打死的可能，让我的女儿不再有被强奸后从警察局六楼跳下去的悲剧，不再有被警察说不戴套就不算强奸的法律，这是我努力做到的。希望十几年后，我还能保存住这一点财产实现这个梦想。

nkpoper

中共的扩大内需，就跟他们伪装民主人权一样，是瞎掰的，你还指望他们真干啊！呵呵。
一个地方的内需（与经济总量的比例）是跟贫富差距成反比的。富人总是有更多的钱投资，富人越富，内需越少。在贫富差距不断上升的时候，扩大内需不过是说说而已。
离开了国际市场，中国进行内部循环是不可能的。除非房产和资产价格大幅度下降（这些价格本来就是建立在经济成长的预期上，而经济成长无疑依赖国际市场）。中国最近这几年的繁荣，越来越偏离了实体经济，而纯粹是财富效应的结果。如果房产和资产价格大幅度下降，银行倒未必倒闭（银行由国家兜着），那么大的负的财富效应是吃不消的。

你想出国，这绝对是一个正确的选择。但是没必要顺着这个思路把不出国的人都黑一遍。

nkpoper

随着国际化的深入，中间阶层的民族性也在削弱。而不仅仅是上层如此。很多人一不小心就变成“麦克”了，这样的阶层就不能指望他们为国家承担责任。
这与古代的情况是截然相反的。古代，贵族阶层和知识阶层与国家的联系要比下层更紧密。对于下层而言，国家被吞并，统治者被推翻，等等，跟他们的关系不大；而贵族往往是依附于政权和国家的，中国的知识阶层也必须依赖于一个原意接受儒家的政权，这些人就有充分的理由为政权和国家效力。
在当今中国这种情况下，下层就成了一个民族和国家的根本。至于专制的铁拳打在他们身上，这是无所谓的，或者说是必然要经历的阶段。关键在于冲突，你当然不能指望实力的对比马上就可以发生变化。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-1 21:37 编辑 ]

jiujin91100

扩大内需，需要屁民手里有钱，没有钱就没有需，没有购买力的需求都不是有效需求，钱是当局印出来的，只是通过银行途径放出来后经过市场循环到你我手里就太少了，资源肯定是被少数人占有，这也是独裁政治和垄断寡头的根本目的。
如果是形势所迫需要人为的造成需求，印钱就可以解决问题，这也是08年危机以来美国和全世界普遍采取的政策，就是量化宽松的货币政策，无论是国际间的泛滥货币通胀还是国内自身泛滥货币通胀，结果都是通胀，能不能支持经济封闭循环和自给自足取决于能不能生产出足够的商品来流转，只印票子没有相应比例的商品，最终只会是货币的崩溃和恶性通胀导致的崩盘。但如果有一定比例的商品支撑，这个经济体就可以运转下去。我想伯南克对抗危机的初衷和动机大致是这样。
人活着从需求角度看，衣食住行，只要农产品跟的上供应，工业品还要排在后面不是最紧迫的，用凯恩斯的理论至少目前是这么对抗通缩的，印票子人为增加需求。
我倒是没想到一下子会黑到没有出国念头的人，况且我自己也出不去，只是把这个当做生活的目标。对723的反思初衷也只是经过思考对比后，发现等待自上而下或自下而上的改良或变革的希望太小，由暴力推翻从新建立的可能也几乎等于0，目前的社会现状和各个阶层都看不出哪个是未来能够引导变革的力量，如果有哪个方式算是你我屁民能够对抗黑暗的最有效的方式，可能就是移民了。
玩不过就努力争取离开，不陪着玩了。

misskiss

看完了，
真累，

楼主头像真贱，老难看，换了吧

nkpoper

呵呵。真到了形势所迫，30多年来行之有效的统治手腕就都需要重新评估了。印钱的副作用很大，到时候受损的人太多，情况会怎么样就不好说了。
现在，经济情况良好的情况下，人民情绪尚且恶化，更不用说情况不良了。

中间阶层的弱点，就在于他们热衷于希望，把希望看成是一切；当他们绝望的时候，他们就只知道逃避了。但实际上，这个世界上最大的力量，却是绝望。

棍哥

子曰：“笃信好学，守死善道。危邦不入，乱邦不居——楼主这样最好，就无异议了。

自由地飞翔

我也想移民。

棍哥

组队移民，呵呵。凑足1000人买下移民国一块地，建中华人民共和国

jiujin91100

呵呵，也是哈，我一大老爷们顶着白娘子的头像确实不成体统，只是太喜欢此娘子不拘一格的气质了，逼急了老子就用菜刀说话，谁说白娘子只能是温柔细腻，或许就是江湖中人。
记得看 晚年周恩来 大致邓小平说过这样的话，没有周，文革破坏性更大，没有周，文革不会这么久。不知道现在的除底层劳动者外的其他阶层是否扮演这样的角色，心怀希望，但阴差阳错不由自主的在支撑着当权者，当希望变成绝望后，选择逃离或许会加速变革的进程，怀着高尚动机做事的结果也许是助纣为虐，我这里没有任何讽刺和影射的意思，只是对30多年来人生经过的感慨。
买下一块飞地是个好主意，国内最终结果就算是崩盘，像这样为了自身利益敢摔原子弹，不考虑子孙后代生存环境的政权什么事做不出，不排除大好河山满目苍夷的情形，真的有块飞地也能留下中华文明的延续，再不济还有台湾那一块。

风尘梦

看了楼上几位的论点，我觉得目前在网络看来，“民主”似乎马上就要到来一般，可到了菜场看看，又觉得一百年不会变！
如果有能力移民，我个人是赞成的，没有能力则只能坐等吧。
会不会变革，这 至少目前而言是很难看出这种趋势的。两极的分化，经济的“畸形”，医疗、养老、人口老龄化，可以肯定的是一旦处理不好这些，就有可能使政权加速灭亡。从这个方面来看，感到改革迫在眉睫，可一旦离开了这些大体，去看看普通人的普通生活，一个个虽苟延残喘，却根本看不到变革的可能！多数都没有对这个制度产生抱怨，抱怨的对象或许更多的只停留在对贪官的愤怒上。及“上面是好的……”