Yhard

报复说起来容易，如果连获得基本真相的权力都没有，你报复谁呢？

就算你知道真相，你又该报复谁呢？是铁道部部长还是温家宝总理？

我们每个人都是体制的一部分，体制作的恶，每个人都有份。

你提到了捐款，的确，你只要在此地生活，你就已经在用税款支持这个政府了。

很多人觉得那些自杀自焚的人窝囊，不知报复，其实是他们根本不知道该报复谁，就像发言人说的“它就是发生了。”

就像上海胶州路的火灾，每个人都知道在事后追问一个为什么，可有几个人在工人违规施工时，甚至在施工前就问一个为什么呢？

人人都觉得他说的“我反正信了”很可笑，可又有多少人不是“只相信自己愿意相信的”呢？

所以与其说报复还不如自我反省

引用:

原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 15:19 发表
关于行动和莽撞的行动以及带来的后果，我只能说根据我的认知，历史上的绝大多数行动应该都没有百分百的把握和预测到结果就开始行动了，历史的吊诡也在于由无数个行动构成的后果组成了历史。我们抛开理论来说实际问题 ...

jiujin91100

假如我了无牵挂已经干干净净了，还真会去报复铁道部长，碰不到他的边我也会去找那个王勇平，再不济也是报复铁道部的官僚机构的某个人肥头大耳货色，别说他们是干净的，我杀错人了我误伤谁了，如果我是7.23的受害者，我也是干净的，谁给过我一个公平。我这么说总有些冷血的感觉，可我不这么做就无法面对受害的亲属，当然如果是我被撞死了，那就算倒霉吧。
关于党内斗争和内部矛盾，狡黠的流氓最会处理这些问题，只打苍蝇不打老虎，抛出小流氓平民愤，这个又不是什么新鲜招数，最终比拼的是谁比谁流氓。就像林彪日记里说的，毛这不就是个痞子吗，如果有一天我败在他手里，只能说我没有他痞子劲更足。如周恩来说的，中国人民太好了，我从来不对这么好的中国人民能对付流氓抱有希望，况且我们还是解决温饱问题的和有点小产的中国人民。

nkpoper

个人以为：报复只是一个“敢不敢”或者“是否人道”的问题，谈不上不知道报复谁的问题。
原因就在于：如果出了一件事，虽然本身很恶劣，但是你去申诉的时候，每个人都对你客客气气的，不会阻碍你行使任何一项普通的权力（如最起码的言论自由），那么即便申诉不成功，你也不一定能找到报复对象。
但是现在并不是这样，犯事是一个共同体，对你凶恶的人很多。如果你活腻了想找人同归于尽，随便找几个杀了就是。

playmen

Yhard说的很对
【报复说起来容易，如果连获得基本真相的权力都没有，你报复谁呢？
就算你知道真相，你又该报复谁呢？是铁道部部长还是温家宝总理？
我们每个人都是体制的一部分，体制作的恶，每个人都有份。】
铁道部长和温影帝 只是制度上一个角色 制度改变了 角色也会随着改变。
在美国有个笑话 大致是 德国人说 很不幸我们国家出了一个希特勒。美国人却说 希特勒很不幸出生在德州而不是美国，不然美国又有一个厉害的总统。
所以说 国家的制度取决一切。
制度不推翻 角色更换也无用 或者换汤不换药。
婊子立牌坊 这是这种制度一贯的做法。
大家看看周恩来这个成功政客角色扮演的多出色 文革救人救想救的人 杀想杀的人 刘少奇就是周恩来一手策划的。你们看看他角色扮演的多好 把毛泽东推向斯大林角色 自己隐藏的很深，很毒的伪君子。
角色只不过都是想在政治舞台留名而已 都是扮演制度的棋子。

棍哥

你说出了无奈的现实，可是你就没有替自己或他人想想而一味为难自己什么懦弱被洗脑，你想想，个体能和组织集团斗吗？这连徒具形式的博弈对等资格都没有，个体理所当然的要被迫吞下屈辱和无奈的苦果，难道还有什么能力选择吗？个体不能逆来顺受，就只能去赌命以小博大得赌，但这不是博弈，只是玉石俱焚式的绝望体现。

能和组织集团斗唯有组织团体，这才有博弈改变现实的对等资格和可能。中共就是个权力和利益的组织集团，和它你个体斗什么斗？！只有个体组织起来成为团体才能斗！理想—— 聚集组织——方式策略——资源能力机缘博弈——改变现实。

这不是好人斗流氓，而是理想改变现实，组织团体博弈组织团体！

jiujin91100

西方民主国家已经为我们指明了道路，上述所说的这是体制的恶，不是个人的恶，我承认，任何人放到这个制度内，就像染缸一样，出来没有干净的，即使如胡耀邦也没有反党，赵紫阳的儿子在89风波前是官倒的代表，这个体制里不可能有具备良知的人，因为这是体制不容的。
如棍哥所说，我们如何实现民主，如何把个人力量转换成组织力量，茉莉花就是个尝试，但我对现状的分析，悲观的认为，不可能实现和平的民主道路，这是博弈双方的流氓性和懦弱现实性决定的。至于几十年后时局发生什么样的变化，我也心怀希望，只是自己在这个历史阶段只能活这么长，没有精力陪着下这么大一盘棋啊。
近期的中东革命，和我们的国情差的太远，我根本不抱幻想，我们的军队是什么构成，农民子弟兵占绝大部分，他眼里只有上级命令和战友情谊，正义和良知对我们的可爱的士兵讲没什么意义，警察眼里有什么，只有上级的命令和利益，我很难想象他们会是什么力量。难道棍哥还对中产和小康阶层抱有什么期望吗，目前及未来几十年我看不到改变的时机和可以依靠的力量
我不能保人，也只能学会自保，我能做到的只是在没有牵挂的时刻以命搏命

Yhard

用流氓的手段去战胜流氓，得到的当然可能是更大的流氓，

所以有人说共产主义运动就像病毒，只有体质虚弱的民族才有可能感染的最厉害，

对付破坏根本上只能用建设，而非破坏；虽然破坏也是必要的，但非本质。假如共党一朝崩塌了，人们更有可能地变为迷失的羔羊一样，好的体制也并不能瞬间建立。苏联的例子已经说明了这一点，一个政党集团的灭亡其实也不是件难事，但重塑一个新的社会，洗净一个民族的灵魂就很难。

为什么流氓能猖狂？是因为人性中某些基本的底线被轻易突破了。。。

要想得救只有找回那些底线，并且在底线获得普遍意识和认同之后去建设，共识比行动还要重要，西方人在二战后找回了这条底线，就是人权。中国人的底线是人权吗？我不知道，但必须也得有底线。

引用:

原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 16:11 发表
假如我了无牵挂已经干干净净了，还真会去报复铁道部长，碰不到他的边我也会去找那个王勇平，再不济也是报复铁道部的官僚机构的某个人肥头大耳货色，别说他们是干净的，我杀错人了我误伤谁了，如果我是7.23的受害者， ...

[ 本帖最后由 Yhard 于 2011-7-31 16:45 编辑 ]

wension

理想和希望真是个可怕的东西，能给人力量，也能给人打击。做个屁民能不同流合污已经很难了。我也是个悲观者，看基地里讨论理论上的东西，给人感觉很近，可回到现实，却感觉很远。

jiujin91100

1930年前中国可以选择方向，可以选择以米国为代表的民主道路，也可以选择以苏联为代表的所谓的共产道路，至于历史为什么会选择共产党，这个不在这里深究。
假如现在可以选择方向，我相信大家都会选择以米国为代表的这条路，所以未来如果中国发生革命或改良，不可能再是一个强人所领导的革命，再封建独裁这个样的循环，所以请楼上的放心，不会再是流氓取代流氓的更替了。
现在的问题再与以目前和今后几十年里，根本没有推动变革的力量，我今天在这里说这么多，在一天时间里比来基地三年说的话都多，反复强调的是，根本没有什么力量导致这种变革，中产和小康是不可依靠的，我和7.23的死难者及家属就可以证明，军队和警察是不可依靠的，民间的有些知名度的个人力量是不可依靠的，例如现在新浪微薄里加V的那些所谓的名人，无产阶级铁拳现在是没砸他们身上，到时候一个小指头就戳的他们说不出话了。
我不应该年纪越大越迷信蛮力，可我现在除了自己的一身蛮力，根本没有什么可以看到的希望，而且我这是身蛮力在能吃饱饭和略有小产时都不能用，这才是悲哀的地方。

nsc886

刘晓波.谭作人是英雄.一般人做不到也不建议去做o艾未未.杨恒均.韩寒等人是启蒙者.他们的思想.文章我们可以尽可多的转发o现阶段启蒙是最重要的.顶贴.转贴.揭穿五毛的谎言都是我们可以做的.也不会有什么大的代价.无非喝荼而以.剰下的似乎只有等待!

nkpoper

你把大多数人（底层）给忘了。
罢工什么的，蓝领阶层自己也可以组织得很好。这就是一种预演。
时机成熟的时候，知识分子中的大部分，肯定还是要站在旁观和反对的立场上；不过他们也阻挡不了什么，罢了。

jiujin91100

我在上海只有一个朋友，他是最大的合资汽车制造商下属子公司的部门经理，汶川地震他捐了3500，我当时都不好意思跟他说我不信任红十字；他爱人是蛤蟆毕业的那个大学的老师，我都不好意思跟她说大学的龌龊和腐败。
我在广州只有一个朋友，他是有名的会计事务所的注会审计，他老婆是体制内的一员，我也不太好跟他们把话说绝。
我现在公司接触的就是同事、上级、老板，他们分属于小康、小资、中产、和资本家。我生活的环境就是这样，我看不出他们是社会变革的力量，除非某天他们家破人亡， 我这里绝没有诅咒的意思。我只想说，但凡是可以生活下去的人，都会选择忍受生活而不是反抗生活。
我们为这几年悲惨死去的人们做过什么了吗，除了在这里舆论支持、同情和默哀，我们为此走上街头了吗，没有，我们不会为理想和信仰上街，因为我们还可以生活下去，我们只会为自己的利益搏命，必要时才披上理想的外衣。
现在的社会比几十年前是进步了，我们有机会在这里发牢骚在这里交友在这里说话，生活里我连说这样话的机会都没有，也不敢，说了只会让自己尴尬。感谢基地，在这里我可以看到接近于真相的东西，可以看未经审查的东西，可以看翻墙后才有的东西，虽然黑夜很长，基地却是一丝光芒，否则确实不知道如何熬过长夜。
虽然今天的言论很悲观，甚至产生高级五毛的效果了，但我还是愿意心怀希望的，只是改变不在当下，不在这几十年里，未来还是留给年轻人吧。 当然不是指那些毕业了就考公务员的年轻人，哈哈哈哈哈，除非你们去玩无间道
不说了，带孩子散步去，也感谢今天回帖的朋友们，除了你们，生活里谁会说这些呢

nkpoper

面对现实，知识分子或者中间阶层的人产生无力感。这是很正常的。他们本来就无力。中间阶层无力是因为他们人数少，地位不巩固；知识分子无力是因为...其实本来专业知识对于认识社会来说，也没什么用。历史上，知识分子的重要作用，其实是由大众的绝对无知（一般都是文盲）而造就的。这种鹤立鸡群的效果早已没有了。
但这跟“放弃”是无关的。
大乘佛教和儒家都有类似“普渡众生”的理论。但是，却往往是忘记了强调不能普渡众生也不一定不好。上座部佛教一向坚持：个人如果能够在追求真理和解脱的道路上达到最高境界，那么同普渡众生是一样高贵的。

很多历史上看似伟大的事业，其实并不像想象中那么伟大。以非暴力运动搞得最出色的“波兰团结工会”为例。其实他们对共产党倒台几乎也没贡献。波兰只有在苏联认可的情况下，才能发生改变。而苏联认可是其解体进程的一部分，跟团结工会这样的外部力量关系甚微。
团结工会的重大意义，其实只在于它已经为民主化做好了准备，这样一来，波兰就成为转型最顺利的国家。不过，这也够伟大了。

不要欲求太高，达不到又彻底放弃。那样团结工会这样的运动，其实也应该放弃的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-7-31 18:12 编辑 ]

棍哥

人在论坛对问题是聚焦式的，而人在现实中面临的散点式的，不能同日而语。而且论坛通常在情绪、感官上是被放大了的，与现实一如既往的沉闷反差太大。

楼主主要是对人失望了绝望了，就像偶在一贴中说过，某次外出旅游，大家互相调侃着社会阴暗沉重的话题，从最开始有些义愤填膺到后来攀比式的比黑比贱最后坦然自若嬉笑自得，其实这并不表示人们内心真的就愿意默认这些残酷丑陋无耻的现实，而真正的是人们通过生活交流彼此是失望了绝望了，每个人都发觉所有人都无法不脏，脏就自然而然成为每个人都必须接受的现实！但这并不代表你真正就能对他人失望绝望，因为这一定是彼此的才是能成立的！

中产和小康阶层偶不抱希望，关键是对偶而言这是否是彼此的——是，它就真正成立了。如果偶对自己不失望不绝望，那么偶不会表现得让他人对偶感到失望、绝望才是。楼主失望还源于自觉的德孤，但，当德不孤，必有邻聚而成团时，人是会发生翻天覆地改变的。中产和小康阶层实际都是个体，孤则无志，聚则道合，多数情况下人的道德和信仰是必须靠相互激励来坚定和弘扬的，其道德和信仰的力量也是相互共鸣激发的结果。总之，人是会变的，放在不同的社会背景下，不同的个体或组织结构中，有时前后判若两人。

实际偶和楼主差不多，孤立个体坐困愁城所感所受大同小异。

jiujin91100

关于NKPOPERA所说的无力的中间层，我承认是这样，但矛盾的是，有力的底层一旦崛起并领导变革时，必然会出现如老毛一样的强权人物，否则就无法组织并推动变革发展，难道我们还幻想老毛一样的人物能像华盛顿一样在功成之后自动吐出权力吗，这才是流氓取代流氓的循环。
当然你们可以说我是这是蔑视底层劳动人民的智商和觉悟，但从那些愚民的表现我真的不敢对劳动人民选择权力民主的过程抱有希望，我相信中间层具有民主意识和选择权力民主的可能，但中间层因为利益的取舍又不会作为先锋，也不会作为中坚力量，这是矛盾的地方。
我个人认为可能有两种情况对未来的民主有积极作用，一个是碰上个猪一样的领导人面对糟糕的经济形势作出错误的选择，导致崩盘，大家在社会崩溃的局面下从新选择，这是民主开始登台的机会，因为我们走过了太多的弯路，我们具备了走直路的意识。另一种情况是未来的高层因为某种原因分裂，出现了势均力敌的两派，这也是民主登台的一个机会。

jiujin91100

另外棍哥说的现实中和朋友在一起痛贬时弊一样，开始大家都是义愤填膺，那是因为这个弊病深深的伤害到了我们的利益，但慢慢的某些肮脏没有直接伤害我们当中某个人时，这个人就闭嘴了，后来闭嘴的越来越多，再后来愤怒就成了嘲讽就成了讽刺，那是因为越来越不疼了，这是利益决定了立场，因为我们还可以坐在有空调的房间来痛骂黑暗，我们也是记得利益的一分子，只是分到的羹多和少的区别，这时候你要是叫个农民工进来，他能一棍子把我们全打翻，在他眼里我们全该死。
所以我一直认为愿意追求自由和民主的人，未必现在会在行动上去做，因为自己还没到必须那么做的地步，这么说我可能已经算是一个伪民主人士了，因为我还是相信柴玲姐姐说的，有些中国人不值得我去牺牲。
就像这次的7.23，会让一些中产者彻底醒来，因为他们彻底的疼了，物伤其类，可有些中产者永远不会醒，这是立场、理想决定的。我总感觉时机还远远没到，启蒙和教育还远远没有完成。
醒过来的人也许会远走海外，流氓会做有选择的让步避免崩盘，这些都是未来民主道路上的障碍，未来的路确实很艰辛。

棍哥

有时候真不知道说什么好，哎。。。。。。。。说，原始人落不落后、愚不愚昧，比现代人谁都落后愚昧不是。可为什么原始部落一搞氏族社会管理就自然选择成部落民主形式呢？真是太他妈纠结了！

什么底层，中产、高产，社会制度的选择和建立是由得你们的智商和钱多少来决定的吗？那什么来决定呢？是你们有能力彼此博弈的需求，这需求最终形成选择并建立的！现在什么底层，中产、高产，那就一堆一堆的沙，虽然好像足以能埋葬一切的样子，可谁也抓不起一把来，一颗石头扔里面就成最有力的了，因为它是个相对大的物质团聚合！

jiujin91100

我刚毕业进的是国企，马上不由自主的就进工会，除了交会费什么都不能做，权力和义务就是交会费。这肯定会让我产生一种认识，在独裁体制下，所有的和民主有关的东西都只是一个名词，你指望这个名词在变革中起什么作用那是不可能的，因为这些名词是建立在独裁的基础上的，这个词是让你听的，不是让你用的。
另外我还深深的记得和装修工人扯皮时那恶毒的眼神，小康在底层劳动者眼里已经是罪恶了，这个社会的积怨积累的里爆发不远了，但爆发后的结果肯定不是民主，因为小康和中产爆不了，也没能力和胆量爆，放不下利益，劳动者倒是爆了，那是烧到谁算谁，他们可不管什么民主不民主，气出了就行，唯一的诉求就是要比现在过得好，其他的不管。
如果这么看，似乎小康和中产的日子还能凑合过下去，除非碰到7.23这样的霉运，否则不也是灯红酒绿又一年嘛

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我们是苦难的暂时无关者，我们的冷漠麻木是豺狼所喜闻乐见并致力去达成的效果。血始终是热的才是豺狼害怕的。楼主你选吧。

jiujin91100

我们也不是第一次面对这样的事情了，这几年我们一直在面对，我们不是早就做出了选择吗

怜星

要先有爱的勇气，然后才会有为所爱的东西去反抗的勇气

斯莱普尼尔

草食群居动物对边缘化的恐惧：
它们生活方式，就是不停的移动，保持自己不被边缘化，因为边缘化的同类将首先被肉食动物吃掉，处于边缘化非常不安全。所以它们尽可能让自己保持在群体中央，而把老弱病残挤往边缘。
同时，它们并不会对同类被杀戮感到太多的恐惧，因为这种情况经常发生，如果它们为此惶惶不可终日，这种精神状态非常不利于它们的生存。
相反，它们从同类的死亡上获得安全感。因为同类的死亡满足了捕猎者的需求，在捕猎者重新饥饿之前，它们都是暂时安全的。

——对动物的描述未必适用于人类，但是，通过对人类，至少部分人类的观察，我认为，人类这种生物其实脱离动物界并不太久。很多人类为“人性”问题感到困扰，其实，人类也许根本就没有所谓一种叫做“人性”的东西，很多情况下，用其他动物的行为特征类比人类，反而更容易理解人类的一些行为特征。

qdpan

引用:

原帖由 斯莱普尼尔 于 2011-7-31 22:16 发表 草食群居动物对边缘化的恐惧：它们生活方式，就是不停的移动，保持自己不被边缘化，因为边缘化的同类将首先被肉食动物吃掉，处于边缘化非常不安全。所以它们尽可能让自己保持在群体中央，而把老弱病残挤往边缘。 ...

我就说嘛 怪不得《动物世界》收视率一直居高不下

nkpoper

引用:

原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 19:40 发表
关于NKPOPERA所说的无力的中间层，我承认是这样，但矛盾的是，有力的底层一旦崛起并领导变革时，必然会出现如老毛一样的强权人物，否则就无法组织并推动变革发展，难道我们还幻想老毛一样的人物能像华盛顿一样在功成 ...

如果完全是底层崛起，那么某种程度的轮回是必然的。但是邪恶到老毛那种程度却也不可能，因为老毛之所以邪恶，既不是因为他本人是底层（他是富农出身），也不是因为他利用了底层，而是因为他是犹太-布尔什维克主义者。独裁在过去的时代算是常态，但是烂到老毛这种程度的并不多。

像元末农民起义，朱元璋的崛起，他完全是来自底层。但是，时代背景毕竟不同了，就算是重复类似的历史，朱元璋再世，也不会烂到当年朱元璋那种程度，更不用说烂到当年毛泽东这种程度了。

当然，现实也不大可能完全是底层的崛起，因为现代单靠人民起义就打赢是不可能的（辛亥革命的时候就已经不可能了，那个时候已经必须靠兵变了）。如果发生变化，那应该就是底层施加压力，迫使统治者或者军方妥协，或者诱发兵变。妥协到什么程度不好说，像埃及这次，军方实际上还在掌权，但确实也算是妥协了。

革命并不一定是好事。但正因为如此，我们才必须准备好支持革命。你要想对革命有影响，就必须支持它，否则的话，那你就毫无作用。俄国二月革命的教训就是如此。当时，俄国中上层一方面厌恶暴力革命，一方面更希望至少在战争期间不要爆发革命，结果从一开始就丧失了对革命的控制。临时政府始终没能切实掌握权力，一直只能挣扎，直到被十月革命吞没。

棍哥

这是个人与人相对彼此失望绝望的社会，结果就是为了生存利益彼此相互残害。请记住这个结果，最终没有人能侥幸逃脱，因为每个人都被迫施害使得每个人都无奈受害，假如不改变的话！

你灯红酒绿又一年，不倒霉，孩子就该倒霉了，代价迟早总是要人来付的！其实这谁都知道，可谁都想心存侥幸。。。。。。。中共解放前夜，那些滞留在大陆的中产小康们可知道他们的结局吗？你不想在变革时代当棋子，那么就只能自作弃子任人宰割，有什么好怨的！现在准备滞留在大陆的中产小康们大概又处于某种前夜了，为自己为孩子也得想想了！