nkpoper

　　粗看一下马克思的历史唯物主义史观：生产力决定生产关系和上层建筑，后者又对前者有反作用，云云。很多人看到这些说法的时候，虽然觉得不大顺眼，却可能很难直接指出它的硬伤。
　　实际上，马克思对人类历史的认识，也就是生产力和生产关系的决定性作用，从根子上就是错误的。一个基本事实是：古代国家的上层建筑，乃至于生产关系，首先要适应的，并不是生产力的发展，而是军事体制。生产力高点低点是无所谓的，军事效率低了，国家就玩完了。
　　从古希腊到中世纪，我稍微说一下军事对社会制度的作用。
　　古希腊的民主权利，首先是涵盖到那些较富裕的公民，因为只有这些公民，才能够购置重步兵的装备，并且在重步兵的行列中为国家（城邦）而战。到了伯利克里时期，民主权利才扩展到几乎每一个男性公民*。一般认为，这是因为当时居于优势的海战战术：利用轻型战船的机动性冲撞敌舰的战术。这一战术的核心就是数量很大、训练有素的桨手。桨手不像重步兵，他不需要购置什么装备，贫穷公民也可以充任**。
　　马略改制（军事改革），职业化军队代替了公民军队，于是给独裁统治奠定了基础。
　　到了罗马帝国末期（实际上是西罗马帝国末期，不过一般都写成罗马帝国末期），骑兵逐渐对重步兵占据优势***，城市文明优势的时期就面临结束了。这里面的基本原理是：市民相对于农牧民而言，营养状况良好，也比较守纪律，因此身体素质较高，适于当重步兵（队形对于重步兵而言，是第一要务，所以必须有严格的纪律），但是当骑兵就没什么优势了。
　　中世纪是重骑兵优势的年代，由于西方国家并不处于游牧地区，所以马匹很贵，重骑兵的其它装备也极贵。这就意味着平民必然会被排斥出军队的主力以外，而由骑士阶层构成军队的主力。众所周知，虽然中世纪鲜有民主，但是根据当时的封建关系，骑士阶层或多或少拥有一些类似民主权利的权利。
　　最后，到了中世纪末期，瑞士的重步兵再次崛起，一度称霸战场，而瑞士的社会制度也非常类似于古希腊的民主城邦。

　　所有这些社会制度演变的原理，岂是马克思那种狭隘的犹太视野所能看到的？（由于基督徒歧视犹太人，犹太人长期被排斥在军事领域之外。）




*：当然，古代世界的民主权利，最大范围也仅限于男性公民，从来没有扩展到妇女和奴隶。但这也并不能说明古代世界的民主太原始甚至根本不存在。因为，美国建国的时候，照样如此。
**：一般而言，一种制度的创建，往往需要非常贴切的客观条件。但是推广就比创建容易得多。这就像internet，大概只能在美国那种国家创建出来，中国人是创建不来的。但是，这不等于说客观条件与美国有很大不同的中国人就不能使用internet。不过，虽然中国人不需要达到美国人的程度才可以使用internet；但是，中国人理论上也可能会被某些极端的条件封锁掉，而用不成internet。
也就是说，我们对客观条件和制度（或事物）的关系，不能看得太严丝合缝，差一点也不行；但也不能看得太无关，总是可行。
***：骑兵对步兵逐渐占据优势，这一趋势出现在马镫传入欧洲以前，大概主要源于欧洲的开发，使本来隔绝大地的森林地带减少。马镫的传入巩固了这种优势。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-9-4 22:26 编辑 ]

weiqyu

这样讨论很好！ 感觉这篇文章没完，另外文章观察问题的角度有点片面

nkpoper

个人以为：问题不在于军事体制和生产力哪个更基本，当然是生产力更基本，但是，具体的社会制度并不是由最基本的因素决定的。因为最基本的因素一般并不能起到区别制度的作用。
这就比方说，人都是要吃饭的，吃饭最基本，但是农民是决定社会制度的基本因素吗？
我们可以说：不吃饭的社会制度总是不会存在的。但是这没意义啊！无论哪种已知的社会制度都吃饭（也许个别依据马克思主义建立起来的社会制度除外，但那个终究是例外），关键就在于建立哪种吃饭的社会制度吧？

再比方说：北韩这么种体制，它对生产力能有任何好处吗？没有！但是，它有自我维持机制。它的体制必须能维持它的存在。而不是对生产力有好处，才能维持它的存在。
以现代社会论，各种社会形态的不同，主要还是源于它不同的维持存在的模式，而不是有利于生产力的发展。
当然，在现代社会，最终竞争的大概还是经济（应该还包括人道、军事、自由民主等因素，但是为了不离题，这里并不对这些因素进行区别，统称为经济吧），所以经济优势的国家最终会成为世界潮流，而北韩那种情况，只能算例外。
但是，古代就不同了。古代，军事优势的国家可以横扫一切（这在有核武器的现代是不可想象的），因此，军事对制度的决定意义就很大了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-9-4 23:41 编辑 ]

nkpoper

这只是看问题的一个角度。
我要说明的是：马克思的生产力生产关系决定论是不成立的。也就是说，生产力生产关系决定一切的理论是片面的。
我并不打算提出一个“军事制度决定一切”的理论，只不过想通过一些事例，来说明军事制度也有重大作用罢了。在这些事例以外，由生产力生产关系决定社会制度的例子，当然也是有的，马克思所总结出的那些规律，也有其道理。但是，马克思把它看做是人类社会主要规律甚至唯一的基本规律（这就是马克思主义史观），就不对了。

weiqyu

我也有同感，“马克思把它看做是人类社会主要规律甚至唯一的基本规律（这就是马克思主义史观），就不对了。”马克思的东西作为哲学来探讨是可以的，但作为统治理论则是“要命”的

weiqyu

赞同 你的！ 联想TG，“丫就是在发明永动机”，还有很多人信，这中华人民共活国民众的奴隶性啊，汗

nkpoper

关于军事制度对社会制度的重要影响。一个显著的例子就是马镫的发明和传入欧洲。在很长一段历史时期，马镫锁定了骑兵对步兵的优势，尤其是重骑兵的优势（因为重骑兵的基本应用就是其威力骇人的冲锋，骑兵冲锋如果无马镫是不可能发挥其优势的，甚至不可能成立）。这就决定了西欧将进入封建骑士为主要军事力量的封建制度，而不是以重步兵为主要军事力量的古希腊民主制度。
马镫是什么呢？它其实仅仅是一种军事思路。马镫并不能提高生产效率，它唯一提高的，就是骑兵杀人的效率；同时，制作马镫也不需要什么新鲜的手工业技术，只要它的军事价值被认可，当时任何一个地方的人都可以把它制造出来。

当然，如果诡辩的话，也可以把马镫看成是生产力，仅仅因为它是人类产品。但这就没意义了。因为有用的东西大多数都是人类产品，包括人类本身在内（努力ooxx的结果）。《圣经》是人类产品，牧师也是，福音思想也是。如果认定人类产品就是生产力，那宗教决定论也就成了生产力决定论。区别没有了，生产力决定论也就成了一句可以解释一切现象的真理，或者说废话。那它还有什么用呢？（只是在所有人类学现象后面加上一句“它符合生产力理论”吗？）
顺便提一下：马克思主义深究起来，都是靠这种废话维持的，尤其是辩证法。它的“高妙”之处就在于：如果你跟它深究，它就泛泛化，以至于它那个规律可以解释一切现象，当然也就成立。而等你不跟它追究的时候，它那个理论又变得狭义起来：只有共匪的行径才符合它的理论，你的行为则被它的理论所否认。这就可以“无往而不胜”。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-9-5 00:38 编辑 ]

nkpoper

像以色列的公社制度，这个制度固然因为犹太人的左翼思想，但是，如无好处，在以色列建国前后的那段急迫日子里，也绝对不可能实施。
以色列的公社制度，就是为了军事需要而得以在以色列推广的。它在经济上是很不合算的，战争时期过去以后，就逐渐没落了。（现在尤其没落）

虽然以色列的公社制度是现代社会非常明显的一个例外，但是我们一定要意识到，对于古代国家来说，战争是常态。因此，必然有很多类似制度都是由军事需要而衍生。
一般认为：人民公社制度即为农奴制。而以色列的公社制度，虽然不是农奴制，但是它跟人民公社制度的唯一区别，也就在于“自愿”。以色列的公社是在自愿基础上建立起来的，由国家补贴来维持运转。
欧洲历史上的农奴制，一目了然的也是低经济效率的制度。它也是建立在军事需要基础上的。因为在罗马帝国（西罗马帝国）末期，社会秩序完全解体，只有农奴制，才能保证贵族得到稳定的劳动力支持，并得以保卫自己。反过来讲，到了中世纪末期，安全形势全面好转，发达地区的贵族就纷纷主动解放农奴，以谋取更大的经济利益。

nkpoper

整个中世纪，骑兵都占据优势，无论西欧还是别的地方，无论是重骑兵还是轻骑兵。

实际上，是到了中世纪末期，重骑兵才真正获得那身龙虾似的壳。那确实是生产力发展的结果，但却是为了抵消弓弩等武器的发展。到最后，龙虾壳战胜了长弓（当然你得下马，马甲不可能那么厚，马太大，那么厚就累死了），而火枪又战胜了龙虾壳。

可以说，从“生产力”到“军事思路”，两者之间没有截然的分界线。马镫可以算是军事思路，而龙虾壳显然是生产力（需要锻造技术）。火枪无疑是生产力，而长弓...又主要是思路。（实际上制造长弓的技术很简单，但是使用长弓的训练极艰苦，决定性因素是训练，军事训练很难算是生产力）

很多情况下，单纯的思路和军事胜负就能改变世界，甚至不需要马镫和长弓这样没有技术含量的载体。比方说，马克思主义在各地煽动革命，颠覆旧政权，这并不需要任何新的军事装备，但是绝对可以改变各个地方的生产力和生产关系。
实际上是先把生产关系改烂，然后生产力就衰落下去。典型就是北韩。北韩的现状，显然不是当年的北韩生产力水平的结果（那跟南韩是一样的）；但是现在的北韩生产力水平，绝对是北韩上层建筑和生产关系的结果。

再次强调一下，北韩当然是例外，但是战争在古代是常态。

另外，伊斯兰教及其国家的崛起，基本上也不是它有利于生产力的发展，而是它有利于发动圣战。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-9-5 01:04 编辑 ]

xp1999

是探讨吧，观点不一定对，但老马的经济基础决定上层建筑一类是没大问题的。古代强大的国家都是生产关系处理的较好的，或者至少有过这样一段时间，这样国力才强大起来。德国最好的说明了这点，希特勒是因为迅速的经济强大才使得军事强大的。穷兵犊武是不行的。“生产力决定生产关系和上层建筑”－－－拿我们眼下的中国来说，因为研发不行（生产力），就决定了劳动密集型生产，以低值产品出口，但哲学上的说法涵盖就广泛了。上层建筑－－－国家，如果不开放了，关闭锁国，这样的经济就会被阻断，反之给予退税就会刺激这种关系的存续与发展。至于军事，一个国家只有在经济基础强大些后才会壮大起来。

nannv

诸如“剥削、剩余价值、辩证唯物主义”等等的很多基本概念都是错误的，湖北大学的关敏先生、海外的辛灏年先生等人都对这种荒谬和错误做过深入细致的分析研究。

nkpoper

引用:

原帖由 xp1999 于 2011-9-5 08:55 发表
是探讨吧，观点不一定对，但老马的经济基础决定上层建筑一类是没大问题的。古代强大的国家都是生产关系处理的较好的，或者至少有过这样一段时间，这样国力才强大起来。德国最好的说明了这点，希特勒是因为迅速的经济 ...

现代国家，经济的决定性作用才比较明显，像南北战争，第一次世界大战，第二次世界大战，都是经济上占优势的一方取得了胜利，而不是军事素质更高的一方占了优势。

但在古代就不同了。

你当然可以说“强大的国家都是生产关系处理的比较好”，但是这个跟生产力-生产关系决定论是无关的。我们要比较的，是“一个生产关系处理得更好的国家”和“一个军事制度更好的国家”，两种情况哪个更占优势？显然，在古代，后者更占优势的情况比较多。钱多没用。否则你就没办法解释，蛮族入侵之类的事件了。

nkpoper

宋朝的军事制度...应该说还是有大毛病的。当然这个大毛病并不体现在具体的军事技术和训练方式方面。宋朝的“科学化装备和训练”（我也不知道该怎么表述，意思能明白就行），其实还是满先进的，可以参见沈括的相关描述。但是，它的制度从根子上就是不行。
大体上讲，一个国家要想军事昌盛，就必须尊重军事将领。像普鲁士那样，培育一个容克贵族阶层，等等。（军官最适合当的，就是贵族和地主，因为这样他可以有钱，而且和统治阶级、国家利益紧密结合；如果他没钱，当然士气不振；经商或者兼任文职，则太浪费精力。）
但是，宋朝不仅像中国的历代王朝那样重武轻文，而且在制度安排方面，更趋向于降低军官对军队的掌握，以至于军队一上阵，才发现“兵不认将，将不认兵”。可想而知，也不可能打胜仗。（这些政策，看起来也非常先进，很多都是现代的军事政策，例如“军令和军政分开”，等等；但是放到古代，显然是不灵的。因为其它一些条件，古代和现代的差异太大了。）
相对而言，金朝和蒙古，都把军官和士兵的个人关系绑得很死，这样一来，虽然有军官造反的可能性，但是战斗力却大为提升。

对照另一个很明显的例子：打败太平军的，是曾国藩的湘军，湘军即为近代私兵之始。虽然当时的君臣，包括曾国藩本人在内，都知道私兵的泛滥，必然会导致以后无法收场；曾国藩本人就屡次以自己为例，削减将领的权力。但是，当时的君臣也都很清楚：完全杜绝私兵，仗就没办法打了。这就不是“以后无法收场”的问题，而是“现在就玩完”的问题了。

立春

扯淡，那就大家一起都来扯，不能只有马克思一个人扯嘛。
神码“生产力”“生产关系”，根本就是蛋屁，伪概念。
还不如说“ooxx力决定ooxx关系”，至于马所说的“力”是什么，“关系”是什么，谁知道？有严谨清晰简明的定义么？没有，只能任凭共匪党胡乱解释，今天一个解释，明天又一个解释，这人一种解释，那人又一种解释。

一个概念的成立，必须要有内涵和外延这两个基本要则。而神码“生产力”“生产关系”慢说内涵很模糊，单从其直接语句成分分析，两者之间就互有外延的可能，这样鼓捣出来的所谓“概念”，只能糊弄中国傻逼。

chengshilaji

对头。

“传销党”就是生编乱造出各种政治概念，自建模棱两可的，有如迷宫的体系，用以忽悠人。

尤其在“故弄玄虚”能以“高人”的身份出现的土地上，更是大行其道。就像当今的各种保健品类的，“发明”个新概念，就有人大把的掏银子

其实，能出个自己的“政治理念”无可厚非，百家争鸣嘛。问题是它的基调就是谎言、暴力和挑动仇恨，这就麻烦了，反人类！

看了上面的讨论，实在是云山雾绕------“鸡生蛋。蛋生鸡”的没个完，而用的都是“马克思主义基本原理”

政经学的学术论述古往今来灿若星河，但是把某个学说定为万世一系的“唯一真理”，对于其他的则视为异端而大加杀伐，这就是邪教了！

[ 本帖最后由 chengshilaji 于 2011-9-5 17:09 编辑 ]

nkpoper

立春说的，是对的。这个地方应用马克思主义基本原理的，其实是你。
你所谓的：
<<<<<<
政经学的学术论述古往今来灿若星河，但是把某个学说定为万世一系的“唯一真理”，对于其他的则视为异端而大加杀伐，这就是邪教了！
>>>>>>
就是在偷换概念。什么叫“唯一真理...大加杀伐”？如果说是用暴力，那么马克思主义者确实用了，但是我们没用吧？
如果说认定“唯一真理”，那么一般的论述不都是在说自己是对的？

你就是在使用马克思主义偷换概念的方法。把马克思主义者的暴行，和邪恶联系（这个对）；然后把确认某种道理和马克思主义相联系（这个也对）；最后，把我们讲道理和马克思主义相联系.......

cpu2ddr

引用:

原帖由 立春 于 2011-9-5 15:50 发表
扯淡，那就大家一起都来扯，不能只有马克思一个人扯嘛。
神码“生产力”“生产关系”，根本就是蛋屁，伪概念。
还不如说“ooxx力决定ooxx关系”，至于马所说的“力”是什么，“关系”是什么，谁知道？有严谨清晰简 ...

立春兄弟说的很对，这里的一些自以为是的东西太多，与他们论战无异于对牛弹琴。。。

nkpoper

这个诡计，和基督教的诡计是一样的。
基督徒非常信仰《圣经》，虽然不是按照原义来信，但是，《圣经》确实是他们信仰的基础。但是，这样一本描述上帝造人，耶稣为处女所生，死了还可以复活的书。怎么能叫外人也信呢？
他总不能说：这本黑宝书，是一个奇迹！信不信由你，反正我是信了。
所以，他们要跟你讲上帝的存在，把上帝讲得很像是存在的。这并不难，因为他们可以根据“自然神”的思路来讲，让你觉得神就是大自然的必然结果。这当然也有道理。
但是，如果你信了他的话，等你一转眼，他又开始推销《圣经》了，因为离开了《圣经》，也就无所谓基督教了。但是，就这样一本神怪故事书和大自然有个屁关系？

马克思主义也是如此，它首先要讲普遍真理，如果讲不过去，就把真理模糊化。玩弄定义。辩证法就是阴阳五行理论，它的基本特征就是：把一切事物都用自己的词汇解释一遍。所有的事，无论是什么样的，都符合马克思主义理论规律。由是，可以论证马克思主义是对的。
但是，如果你信了他的话，等你一转眼，他就开始推销他那一套革命理论了，像《共产党宣言》那种逻辑的。这个时候，也就只有共匪才符合马克思主义，共匪敌视的人，干什么都不符合马克思主义。

qdpan

抛开神马宗教不谈，只论老马的辩证法，我在基地曾经发过一个系列专题

【辩证法讲座】辩证法与神学——顾准作品
地址 https://72.52.124.208/viewthread.php?tid=276062

【辩证法讲座】恩格斯辩证法批判系列——芦笛作品
地址 https://72.52.124.208/viewthread.php?tid=276056

【辩证法讲座】“辩证法”是最强大的“致愚教”——芦笛作品
地址 https://72.52.124.208/viewthread.php?tid=276054

【辩证法讲座】从“唯物辩证法”变成全民思维方式看国人的普遍智力盲区——芦笛作品
地址 https://72.52.124.208/viewthread.php?tid=276053

【辩证法讲座】关于恩格斯《自然辩证法》的大论战——相当蛋疼！谁有耐心认真读完？
地址 https://72.52.124.208/viewthread.php?tid=287010

Alleluia_2006

对牛弹琴的能增产奶水。井蛙不可以语于海者，拘于虚也。夏虫不可以语于冰者，笃于时也。

楼主不曾想过--世界无限广阔，知识永无穷尽。如果把自己看到的一个角落当作整个世界，把自己知道的一点点知识看作人类文化的总和，那就会跟枯井里的青蛙一样，成为孤陋寡闻、夜郎自大和安于现状的反面角色。

楼主可曾知道--智慧人的舌，善发知识；愚昧人的口，吐出愚昧。 耶和华的眼目，无处不在，恶人善人，他都鉴察。 温良的舌是生命树；乖谬的嘴使人心碎。

Do not seal up the words of the prophecy of this book, for the time is n ear. Let the evildoer still do evil, and the filthy still be filthy, and the righteous still do right, and the holy still be holy.

找马甲抬高自己，引五毛谩骂异己，楼主这样下去，只能引起更多的无视。

 

[ 本帖最后由 Alleluia_2006 于 2011-9-5 20:33 编辑 ]

Alleluia_2006

看你骂人语气，动不动就说智力..这语气和楼主一样。
你这新驴 追，拉、捧，还吃的行为...和那你那禁言的孪生兄弟||| 一样！
不是马甲是什么？
回到草丛中去吧！推粪球的夏虫，是不知道冬天的。

一天两顿饭

很有启发的观点，顶楼主和回帖者。

nkpoper

呵呵。我以为军事效率是不能与生产效率同义的。杀人效率并不能算生产力。而直接决定军事制度乃至于间接决定政治制度的，恰恰是杀人效率，而非生产效率。
如果硬说杀人效率是生产力的一部分，那它也绝对不是可以忽略不计的那一部分。而从我了解的马克思著作里，也找不到论及杀人效率的部分。这仍然还是马克思主义的一个基本缺陷，虽然可以勉强不称为错误，但是意义还是一样。

nkpoper

马克思主义是依靠一种拉抽屉式的内涵，来保证它的普遍真理性和实用性的。
也就是说，当需要证明它的真理性的时候，就扩展其内涵，使之涵盖一切。例如：一切都可以算作生产力。（不仅包括军事效率，也包括宗教感召力等等等等，只要是能显著影响社会的，都算。）
但是，如果始终保持这个定义，马克思主义虽然确定是普遍真理，但也毫无意义，因为人类所为，都必然被马克思主义认可。马克思主义并不能用来支持或反对任何行为。
所以，当有人要应用马克思主义的时候，马克思主义的内涵又会被缩小，变得只针对单一事物。比方说，纳粹德国穷兵默武，这个就不符合马克思的生产力理论；而西藏人笃信佛教，这个也不符合。等等等等。
这就是马克思主义无往而不利的秘诀。当然是耍赖。对此，我们必须有一个清醒认识。万勿上当。如果不想对马克思主义和逻辑学问题作深入了解，则只要认定马克思主义是SB即可。完事大吉。

zha158

生产力决定生产关系和上层建筑是完全正确的。首先人的的需求是在进步的，从而带动整个人类社会的物质进步，当一个落后的社会制度阻碍了这个需求的满足，那么这个社会制度必然被推翻。军事在社会发展当中算个撒呢？？何其的渺小！仅仅是维护统治和掠夺财富的工具，一个统治的工具怎么可以拿来与社会变革相提并论？？实在是把这个工具夸大到无耻的地步了