zha158

人类发展有几千年了是吧？？？？从楼主的角度看过来，好像给我们一个错觉——人类的发展史就是tmd一部战争史！！因为每一次人类社会的巨大变革都是因为战争引起的，所以战争决定人类社会，战争决定人类一切关系，战争决定所有一切，——固军事决定一切国家要素！！！！！ ——这么一看就是强盗逻辑了！！！关键是为何引发的战争呢，楼主是否仔细研究过？？更何况人类社会真正处于战争的时间占整个人类发展史的比例有多大呢？？？
我们就拿唐朝来说，唐朝存在几百年吧，而安史之乱之后的战争打了几年呢？？？难道黎民百姓都去打仗去了？？士兵占国名人口的比例有事多少呢？？是否每个朝代的人都是吃饱了撑的，没事就拿起刀枪互相砍杀呢？？不会吧，更多的还是安居乐业，辛勤耕种土地。军事算个鸟呢？？

zha158

还有我给楼主举个例子：战争有不战而胜的例子吧，比如心理战，三十六计里面的那么多计谋都可以不战而胜，再比如文化大革命，毛腊肉要清洗走资派，他并没有叫军队去屠杀中国人，而是靠报纸、广播、标语就让所有的中国人互相砍杀起来。按照楼主的说法，那么是否报社和广播台就决定了社会上层建筑或者报社和广播站就成了决定国家一切要素的根本？？？

nkpoper

首先，我在1楼对军事制度和社会制度关系的总结，没有错吧？马克思没提吧？这还不够么？
一种理论（马克思主义），它要有完整性，不能说沾边就行。
相反，我在1楼已经明确说了，我所讲的军事和社会制度的关系限于古代（第三行）。古代军队和社会制度的关系是什么，国家是什么样的，岂能根据你们的美好愿望而改变？古代国家都是独裁国家或者军事强权，说军事的重要性，有什么不对呢？

以38楼那种冷嘲热讽，又有什么用呢？以北韩论，你们倒是说说，北韩的社会制度之所以这个样子，到底是因为北韩的社会制度适应经济发展，还是因为因为北韩的社会制度符合镇压需要？
北韩在现代社会是特例，在古代却有某种普遍性。因为古代国家始终处于战争和镇压的需要之中。像39楼那种反问，根本就没意义。唐朝也许不经常处于战争之中，但是其社会体制却必须与战争相适应，这是明摆着的事。即便是现代国家，在爆发战争的时候，也要迅速转入战时体制，你们谁又能否认，战时体制是杀人效率的需要，而非经济效率的需要呢？古代国家的运转并不像现代国家这么灵活，保持一种战时体制就更必要。

nkpoper

古希腊民主起源于军事制度的安排，而非生产力发展水平，这是明摆着的。
当然，如果古希腊不富裕，极穷，那么单靠军事制度，确实不能实现民主。但这不是讨论问题的正常结论。
这就比方说，某人得艾滋病了，前提条件必然是：第一、他是一个活着，第二、他在某处被感染了。那么，到底是因为他活着才得艾滋病，还是因为他被感染才得艾滋病呢？根据正常的语言习惯，肯定是后者，虽然他不活，也不可能得艾滋病。
之所以是后者，原因就在于活人很多，不是每一个活人都得艾滋病的，你说“因为活着而得艾滋病”，绝对是误导。
马克思主义也是如此。古希腊的经济发展水平并不仅见于希腊，而民主确实诞生于希腊而非别的地方，这不是特殊的军事制度的结果，还能是什么别的结果？

马克思的此类错误，是一而贯之的。最典型的就是那个劳动价值理论。本来，劳动成果是劳动力和资本的共同结果，硬被马克思说成是劳动力的结果，没资本什么事。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-9-15 17:13 编辑 ]

zha158

北韩的独裁制度最终会崩溃，而现在只是在垂死的挣扎时期。北韩好像是集体农庄制度，农作物产量应该处于中共的解放前的亩产量，这个集体所有制所带来的生产力严重不足，导致产险饥荒不断，死人无数。中共邓小平认识到了这点，解救了毛腊肉实行的集体所有制，解放了生产力，中国人的温饱算是解决了。
一个社会制度的崩溃不是一蹴而就的，说灭亡就灭亡，中共独裁最终也会灭亡，但现阶段正是它的中年时期。如果中国的物质丰富到不需要购买，那么这个社会将稳定一万年。如果还需要购买，那么说明人们的需求还没有足够满足，正因为如此，腐败才有产生的前提，一些人得到得多，一些人分配得少，那么这种社会制度（分配制度）就阻碍了生产力的发展。生产力还有提高的空间，那么这个国家就会灭亡，直到人民的物质需求不再是一种需求！！！！！

nkpoper

吃饭当然重要。任何时候都不能不让人民吃饭。但是，放眼世界，各国人民岂有没饭吃的？就算是北韩，它的人也没都饿死吧？
各国制度的不同，显然不在于吃饭，而在于更具体的需要。至于这个需要是什么，则不一定。在当代，中国大陆以经济发展为纲，确实可以算是“生产力决定生产关系和上层建筑。”但是，其它国家也未必都如此，遑论古代。凭什么说社会制度是由生产力决定的呢？
而且，中国大陆也不过就是算是罢了。其制度的真正获益者，也不是国民经济，而是贪官污吏而已。

fsykj

哈哈~
说实话。中国人的悲哀就在这里。民主历程也在这里。
本是从一个好的开始。结果呢很快就别成了相互的对骂和扣帽子。

我只看戏。哎~~还是太年轻了。有些事情忍不住。大家见谅~

世界上所有事情都有对立面，没有一尘不染的。
我是一无信仰主义，这只不过是一个推脱。其实我信我自己。
所以我还要借佛来说。
菩提本无树，
明镜变非台，
本来无一物，
何入惹尘埃。
有对就有错，这个是自然法则，看待对错，在于心，分析对错，看从什么角度出发。完美不存在。
当然我所说的话也是一样的，大家同样可以抨击我是唯心主义论。其实是否唯心主义又有何意义，而我的目的达到了~这就是为什么说（在于心）

zha158

其实很简单啊老兄。社会制度————仅仅就是一种社会财富分配制度。中共的独裁是先集中到权贵手里，害怕屁民起来推翻他们，再分配给屁民残羹冷炙，要拿多少出来分给贫民要看共匪的心情！！！！民主国家的分配制度是，靠国家机器把收入占大部分的阶层的财富，通过透明的方式平均分配到国民手里。
生产力在里面的角色是根本的，下班了，慢慢解释给你

nkpoper

根子是什么，并不重要。一个人要得艾滋病，他首先得是一个活人，至于得艾滋病的过程，则没这么确定。你不能说：给他注射艾滋病毒，他就一定得艾滋病；或者不洁性交，就得艾滋病。凡此种种，都可能得不了艾滋病。而他是活人，则是确定无疑的得艾滋病的基础，也是根子上的。
问题是，你终究不能说：因为他是活人，所以他得艾滋病。这就是胡扯了。马克思主义的生产力理论就是这样一种胡扯，而共产党的“吃饭是硬道理”也是这样一种胡扯。