wusb168

一九三九年，一万五千个波兰人在俄国兵士的枪口下被推进一节一节发臭的火车，开往荒野中的劳工营。忧心盼望的妻子儿女在半年之中还收到几封来信。到了第二年的五月，突然音讯杳然。两年之后，德国人在卡廷河边的森林里挖出四千三百廿一具尸体，这些波兰人的尸体。

俄国政府说这些人是德国人杀的，但提不出任何证据。波兰的老百姓却斩钉截铁地认为，毫无疑问，是俄国人干的。但是波兰，身为苏联的附属国，是不敢说话的。他们的政府不允许历史学者去研究这段大屠杀的公案。也没有人敢问：那没有尸体的一万个人又遭到了什么结局？

历史，不分中外，都是政权的工具。六十年代的赫鲁晓夫曾经对当时的波兰领袖哥穆尔卡建议：设立一个特别调查团，由俄国与波兰的历史学者组成，共同去发掘卡定河的冤案。哥穆尔卡却推诿了。为什么？哥穆尔卡本身的政治力量依靠当时波兰人的爱国情绪，对俄国人越恨，爱国情绪就煽得越热，对他的政权就越有利。解开了卡廷河的历史公案，很可能也就淡化了波兰人的恨俄情绪，对他个人的政治策略有损。

掩藏历史真相是为了巩固政权，然而打开历史真相却也有它的政治企图。以革新，开放作号召的戈尔巴乔夫现在希望重新调查波俄两国之间从前所忌讳的历史案件。苏联政府体认到，波兰百姓对俄国的憎恶与那些不明不白的冤案很有关系。冤案未结，仇恨永远埋在心里。不如开诚布公地发掘真相，然后才有可能“让过去的过去”。戈尔巴乔夫要让历史出头，当然是想化解政治上潜伏的危机。

与企图掩饰历史的执政者不同的是。戈尔巴乔夫的政治策略站在公理的一边 - 一万五千个人的命运悲剧，要有个交代，死者的亲人仍旧在痛苦的回忆中惘然地等待，辛活的波兰人对自己不幸的同胞也有告慰亡魂的责任。历史的“黑盒子”打开之后，波兰人的仇俄情绪可能合理地化解，如戈尔巴乔夫所希望，却也可能更加深血债血还的愤慨，如许多波兰人猜测。但是即使公开真相之后戈尔巴乔夫无法达到淡化仇恨的目的，他仍旧会有两重收获，第一重，大屠杀的真相大白之后，波兰人即使无法原谅，却因为罪案的水落石出，他的仇恨会有固定的对象，有一定的程度。在历史得不到昭白，公理得不到伸张时，他的仇恨必然是隐藏的，臆测的，因此往往是夸大而且扩张的。第二重收获，戈尔巴乔夫会受到将来历史的肯定，因为他肯定历史

 

 

batistuta

波兰本就是个一战的杂种！损害过德国人和俄国人的利益！
不值得同情的民族！

jinxishan731

你就是个活纳粹  可惜你不是雅利安人 和我们一样是个下等的亚洲人 元首并不待见你

风吹雨打

就如同纳粹德国是凡尔赛条约的反弹一样，苏联出兵波兰也是《里加和约》的反弹，在一次大战末期，俄国发生革命，并宣布退出一次世界大战。但在第一次世界大战后，刚刚独立的波兰共和国利用苏俄内战之机为获取白俄罗斯、 西乌克兰和立陶宛而对苏俄发动了一次领土战争。战争从1920年4月25日波军进攻乌克兰开始，至1920年10月12日以双方签订和约，达成妥协而告结束。根据1921年3月18日的《里加和约》，寇松线以东立陶宛的一部分和西白俄罗斯、西乌克兰划归波兰，俄波之间的国境线比《凡尔赛和约》所规定的“寇松线”东移了200公里。在战争中波军屠杀苏俄战俘近2.2万人。

卡廷惨案的发生应该说是俄罗斯人对于波兰的历史憎恨。

chengshilaji

引用:

原帖由 风吹雨打 于 2010-4-13 15:24 发表 就如同纳粹德国是凡尔赛条约的反弹一样，苏联出兵波兰也是《里加和约》的反弹，在一次大战末期，俄国发生革命，并宣布退出一次世界大战。但在第一次世界大战后，刚刚独立的波兰共和国利用苏俄内战之机为获取白俄罗斯 ...

你可以接着往前追追，也可以追到“莫斯科公国”，看看那时俄罗斯才是多大点地方？再追到圣彼得大帝的所作所为。

或者按你的这个理论，小日本的“南京屠戮”，可以算作对忽必烈“屠戮大和民族”的报复了？

风吹雨打

您的观点有些强词夺理了。《里加和约》与卡廷惨案相隔不过20年的时间，经历过苏俄反干涉战争的人都活着，对于波兰的干涉自然印象深刻。

chengshilaji

引用:

原帖由 风吹雨打 于 2010-4-15 10:06 发表 您的观点有些强词夺理了。《里加和约》与卡廷惨案相隔不过20年的时间，经历过苏俄反干涉战争的人都活着，对于波兰的干涉自然印象深刻。

哦，那是我强词夺理了。那您老人家给加个期限，应该以多少年为基准？以此为基准以往的都可忽略不计，希望您予以指正。

另，普京老人家都跪献鲜花以示谢罪了。您老人家操的是哪份闲心？总不会您能到了这个级别，拿起这花扔到垃圾桶，或者您老人家几步上前揪起普大总理，训他几句----献什么献！有什么可献的！您说呢？您这个自称是倒插门的“台湾女婿”，怎么讲呢？是“蒋氏女婿”呢？“李氏女婿”呢？“陈氏女婿”呢？还是“马氏女婿”呢？应该不是“毛氏、邓氏、江氏或者是胡氏女婿”吧？也许正是争了命的要做“习氏女婿”呢！

batistuta

我日你妈！你这个波兰狗杂种！

风吹雨打

简单打个比方，你活着经历了南京大屠杀，之后你又活着杀进东京，你在东京会有些什么想法？

xp1999

别争执了，我们争执的根源在于苏联是个社会主义国军，大家很少争论犹太人被杀，恐怕基于此。就国际关系来说，社会制度只是外表，根本是利益，领土是所有利益中最大的。杀戮是人性和政治的一部分，我们希望用政治来遏制杀戮，很多时候做不到。在任何一场战争中都有杀戮，不管政治心态是怎样的，也不管是不是挂上了民主制度和集权制度的遮羞布。

chengshilaji

俺水平低，没有去过德国，但是去过日本，但是还是看不明白您这个具有独立知识产权的“打个比方”。

风吹雨打

以彼之道还彼之身，我想这是解决民族仇恨常用的方法。

chengshilaji

那谁是始作俑者？
而且你提出的理由很多的来源于“真理报”（除了日期是真的，苏的党报类同于“人民日报”），似为孤证。
你说的波兰虐杀战俘，除了苏联老大哥的资料还有第二方、第三方的证明？
我不是专业人士，从没有考据过这类事情，也没有那个闲时间和那份闲心情。
退一步说，20年后的屠杀留有“万人坑”，共识为“历史惨案”。20年前的数万人屠杀莫非都是挫骨扬灰了？
我个人认为，假如有此史实，俄罗斯不会不纪念的。假如有那么一天，波兰的政府首脑也是要跪献鲜花进行反思的。
就我国历史上的屠杀事件比比皆是，首先是互相屠戮，如“坑赵卒40万”（那时的人口才多少呀），然后是外来的人来屠戮。。。。据说屠杀的吉尼斯纪录至今是被有些人津津乐道的蒙古帝国保持着。
被屠戮者最多是哪类人群你可以去查查。
你也许会说，那是什么时候的事情呀，几近蛮荒时代。说得好，人类的文明是在不停的发展中，为什么还要将蛮荒的手段用于现如今呢？不止的仇杀到底能带来什么？
普京的献花不仅仅至于对“卡亭惨案的反思”，应该是对此类野蛮的行径的反思。因为他还有个车臣问题没有最终解决。
如果以你的理念，以俄罗斯的实力清灭“车臣非法武装”很容易，为什么没有那么做呢？反观这些“非法武装”秉承什么理念，又做了些什么呢？本来欧美对俄罗斯的清剿行动颇有微辞，但是随着屡次的令人发指的“解决民族仇恨常用的方法”，他们能获得同情的只有志同道合的极端组织了。这就注定了他们灭亡的结局。
俄罗斯争的不是一时的痛快和胜利，这样的行为彰显大国的自信和风范。也自信能为子孙后代争来万世的和平。
另，以前我也看了你的一些言论，以为你也是“dp”之流的胡搅蛮缠之辈，所以回复中也有类似的“人身攻击”，也许您不在意，但是对此我仍表示我的歉意。

风吹雨打

我对军事历史很有兴趣，所以平常也喜欢阅读相关的文章。波苏战争中苏军战俘的事情并不是来源于真理报，我在德国的时候读过一本德国书中也有过记载，也读过波兰的文章，只可惜本人的波兰文实在太差。有时间我会帮你整理一些详尽的资料，在华沙战役苏军就被俘60000余人，死于战俘营的有记载的就有近20000人之多。再有就是报纸只会告诉你他想让你知道的事情，不论是苏联的，美国的，土共的，党国的……

同时民族之间的隔膜并不是一个总理的下跪或者民主自由就能抹平的。我当年在德国读的大学，在萨尔布吕肯时，我打工的工厂就在德法边境。对德国人和法国人之间的隔膜很有感触，虽然两国在二战之后由煤钢共同体，欧共体到如今的欧盟不断的加强之间的关系，但是在底层人民的思想，还是依然相互抵触。就连美国911之后，美国无辜的穆斯林也受到过攻击。

我也同意您的观点，人类是在进步的，思想也是在不断的脱离野蛮，我也不希望会发生民族间的仇恨。但是当民族的仇恨真的摆在眼前的时候，会冷静的思考的人毕竟是少数，而这些少数又会被称为X奸，叛徒……在基地中也有人拿中日建交时土共的政策作为诟病。毕竟拥有远见卓识的精英是少数，而底层的大多数人并不会全面来思考。而真正创造历史，却偏偏是这些底层的大多数。

至于您说的人身攻击，我并不在意，我也接受您的歉意。另外我岳丈姓林，我算是林家女婿，我还不想把自己提升到台湾女婿的高度，毕竟高处不胜寒。

chengshilaji

我的意思是说，苏维埃真理报提供的资料必为风向标。有关于您说的战俘事件现在也是一桩公案，我也向来存疑此事件。
正因为您说的相隔时间并不长，而且苏亦与纳粹合击过波兰，并且二战时，苏共解放了波兰，相对实力更强的苏联为什么至今提供不出具有说服力的证据呢？反而是德国发现了“万人坑”，斯大林转口就栽赃。我想这也是俄罗斯至今没有实际的纪念行动所在的原因之一。
关于这段公案基地内有相关的资料予以解释，您可以看看。
说到报纸，您肯定比我见到得多，但是土共的管辖地段上没有一家独立的媒体，这没有可比性，我想这个您比我清楚。
您说的对，包括西德总理的一跪也并没有抹平历史的罪虐，但是能给人以对待历史的态度。就是要真正记住历史的教训，记住教训就是避免悲剧的重演。
其实，就在我们的眼前，有着诸多惨烈程度甚于“卡廷惨案”的，我们学会了纪念了吗？人为的习惯性的遗忘，历史的悲剧必然屡次重演。
你说的美国“911”穆斯林受到攻击是事实，但也受到当地居民的保护也是事实（您也可以参见刘亚洲的文章有记述，基地也有）。人的思想和行为不可能整齐划一，但是大势所趋的方向必须明确。也就是人类普世的价值观不容挑战和颠覆。
中日建交是基于尼克松访华的基础上的，通往西方的路必须美国点头。
您是接触欧洲文化多一些，我则是接触日本多一点，怎么讲呢。我在国企呆过、也在行政部门呆过、也在外企呆过，深有感触。我个人的观点，在绝大多数的方面我们仍不是他们的对手。
无论哪里，各个阶层都是人才辈出（360行行行出状元），但是人心是向好向善的，会知道好歹的，会选出有益于国家的“精英们”。
至于历史我认为是无所谓创造与否，自有其规律所在，所谓“天道”吧。该到什么阶段谁也挡不住，不该到的谁也不可能一夜就到了“共产主义是天堂”。
我想您应该在自己的企业中任职，对于符合自己思路的各种讯息，应尤加严格的质疑，切记拿来就用。这方面您的经验应该比我多。
我的“女婿论”，其实是想问您是属于“中华民国”？“中华人民共和国”？“德国”？应该是还是“中华人民共和国”。

天云易

波兰政府自己承认,在战俘营中挂掉的苏联战俘是1.8W,不过按照当初自己宣称的俘获数量(苏联红军士兵和乌克兰领土上的俄罗斯族人15W),和几年后遣返的战俘(士兵+乌克兰的俄罗斯族人数量(6W),中间差距是8W,所以有些宣称8W的
俘获中,有6000是加入了波兰白卫军
实际双方就是狗咬狗那
卡廷比枪毙的绝大部分都是军官,普通士兵倒是被苏联组织成立了个波兰集团军,后来参与到对德作战,还增加派遣了8000人到意大利联合美军作战

天云易

引用:

原帖由 chengshilaji 于 2010-4-15 09:59 发表 你可以接着往前追追，也可以追到“莫斯科公国”，看看那时俄罗斯才是多大点地方？再追到圣彼得大帝的所作所为。或者按你的这个理论，小日本的“南京屠戮”，可以算作对忽必烈“屠戮大和民族”的报复了？

忽必烈2次征讨日本是失败的,要说占便宜还是日本,当初征日大军中被俘获的蒙古族,高丽族士兵MS是被当时日军全数斩杀,而汉军是全部当了奴隶(大概还念着一点唐朝的交情)另南京屠杀离元朝太远了,卡廷事件离大波波虐杀毛子战俘也就10 来年,斯大林可是当年的前线指挥之一.所以波兰军官被拉去卡廷打靶,一点不奇怪

chengshilaji

失败是多是由于天气原因，全数被斩杀的应是南人，这个你应该记错了。
蒙古帝国登陆之后亦是实施屠城。
还是那句话什么叫太远了？历史的纪年亦是由一年一年累积起来的，何况是所谓的十来年？追朔历史的仇怨哪里是个头呢？
那么既然太远，你还是给个合适的太近的期限，以此为止。否则什么是太近？什么是太远？不管您立的规矩有多近，有多远，随着时光的流逝，终会成为后人的百年、千年........所幸早晚要到了太远的期限，还叫换个什么劲呢？忘球它的算了！
至于斯大林指挥部指挥和这个没有关系。况且指挥的又不是他一个人。问题是想要成为“卡挺惨案”般的铁案，请拿出类同的证据来。别的说多了无益。浪费时间和唾沫。
因为有关这个问题，俄罗斯人比你我之类的都明白，您说呢？
另外，您轻松的认为这是练枪法的打靶，恭喜您有了这个历史的重大发现。那为什么如此惊人的发明为什么要脸皮一横非得让给希特勒呢？

天云易

关于元征讨日本,我看到的说法说是南人全部当了奴隶啊,蒙古人和高丽人全被斩首,失败当然是2次神风的缘故了
另外,20年毛子兵反攻华沙失败,当时的总指挥是有红色拿破伦之称的图哈切夫斯基,后来战事不利,Y就叫斯大林也去前线,想让斯大林跟着背锅,斯大林确实后期也参与了指挥,不过回天乏力啊.不过对大波波的怨恨是难免的
另外,打靶只是调侃的说法,如果你在军坛什么的混久了,应该知道这个意思
话说,常有把LS的拉出去打靶三分钟的说法
至于历史年限,感觉时间总会将一些东西改变,当初英国2次鸦片战争,中国一下从中央大国的梦中变成破落户,这么多年过去了,喊真要灭英的应该很少很少了吧
我相信如果中国政权出现交替,中日100年内不发生战争,那么,仇日情绪也会淡漠的
至于调侃下大波波,没感觉有何不妥,Y就是Y头命,可老想着当小姐,所以成为欧洲靴垫是难免的
老毛子把功劳让给老希太简单了,毕竟当时和西方民主国勾搭一起反轴心了,再大肆宣扬卡廷是为当初华沙失败报复肯定是不妥当的,毕竟波兰流亡政府还在伦敦那.
另,了解下波兰复国后的表情,确实让人对他好感不多啊,不说对苏联了,就连德国吞并捷克,大波波不也插手占了好处吗,还有对立陶宛的领土要求  所以说,波兰被德苏联合瓜分,只不过是德波瓜分捷克的再现而已(当然是加强版本)

所以对波兰,没有什么好感,恶感也不强,只是调侃罢了,所以也木有为老毛子洗地的必要,我对这事件的评价,为了国家利益,狗咬狗罢了有句话说得好,出来混总是要还的嘛

最后再才感叹"平独镇露大波波"!

chengshilaji

那我们参照的资料有差异了，历史本来就是任人打扮得小姑娘。
对于诸多历史问题，从来就没有统一的见解，这正是正常的学术风气。人为的或者强制统一观念还不如不学。
历是的纠葛本就是纷乱如麻，捐弃前嫌，走向历史和解是共识的趋势，也是避免悲剧的重演。否则也不会有各种的纪念活动了。
调侃也无所谓，但也要分个事件和场所，总不能跑到追悼会上说相声吧？
如果有人用你的口气调侃“南京大屠杀”，您还能发个呲牙的图像吗？
话越说越多，这个扯到了“鸦片战争”（贸易战争）了。这个不许多说，您也可以上网看看所谓“愤青”的叫嚣，有没有与此有关的内容，这个不是谁说忘了就忘了，记住就记住的。不想扯了到此为止，否则无边无沿。
当我们嘲笑别人如何如何的时候，人家不管什么“命”，还懂得真正的“纪念”呢。对此我们亦可以扪心自问一下，我们会纪念吗？
您的最后表述，恕在下“调侃”的能力太浅，是在看不明白，您也用不着翻译。因为在这之后，不会对着无聊的东西做恢复了，您或者自娱自乐、自慰平生，或者区别出找调侃的乐子吧。顺祝好乐运！

天云易

所谓中英仇恨在淡化,只是和中日仇恨比,网上灭英言论肯定有,但是和屠日言论比,应该是微乎其微吧
至于有些调侃
呵呵,难道您是波兰人,那么我调侃他们,那样确实对您不敬我可以道歉,不小心伤害了您这位国际人士  不过如果不是,那么应该没什么吧,毕竟我自认思想境界还达不到人类大同的境界了,如果您达到了,那么大可以尽情BS我好了
让普世的标准照耀我吧,我只是喜欢调侃的酱油党

horacio

你个SB，你自己去查查历史上是怎么写的，乌克兰和白俄罗斯是波兰-立陶宛大公国的领土，你个白菜，那是在俄奥普三次瓜分波兰是分的的。不知道不要乱讲

风吹雨打

政治本身就是靠实力说话的，波兰当年也不是直接杀入了莫斯科吗？按照你的说法我们是不是也要考虑一下1611年，波军入侵俄国，6月攻克斯摩棱斯克使这个城市的人口由8万锐减到8000。直到1612年，德·米·波扎尔斯基王公指挥俄军击败波兰军队，夺回莫斯科。