david0923

两个国家的领导人，一个世界上最大恐怖组织的领导人。他们共同的特点是有同一个敌人（美国）。为什么是美国？他们可以选择富裕安逸的生活，可他们在最后都选择了战斗到底！因为他们独裁吗？至今仍有沙特阿拉伯、阿曼、阿拉伯联合酋长国、巴林、科威特、卡塔尔、约旦七个君主制国家,实行家族统治。而且利比亚的国民生活水平好像还是不错的，为什么他们就没事呢？我不是五毛，对政治也不像基地的很多朋友有很深的认识。作为一个公民我只能关注一下，我对中国老百姓的水深火热更加关注，现在关注的是北海案和杨金德案。请精英们指点下卡扎菲的死对中国老百姓的将来有哪些实质影响！

nkpoper

君主制跟独裁与否没有直接关系。英国是君主制，它也是民主国家；北韩不是君主制，它早就该被灭了。
大体上讲，君主制国家都比较平庸，往往不是最坏的。我们很难想象一个君主像卡扎菲、毛泽东那么神经不正常。二十世纪以来的顶级恶人中，基本上没有哪个是有传统依据的君主。（我的意思是说：自封的君主不算，中非有一个这样的顶级恶人。）

穆斯林和基督徒的仇恨，已经延续了一千多年了，有几个穆斯林人，无论他是国家的领袖，还是恐怖组织的头目，跟西方国家作对，那是再正常不过了。不用说美国的世界霸权显然值得嫉妒，就算是你我，只要我们不信伊斯兰教，他们也想着宰了我们呢。（看看印尼马来西亚华人所受的歧视，看看75事件。）

生活水平并不决定一切。卡扎菲杀人太多，每杀一个人都会留下刻骨的仇恨，你杀人很容易，但你能杀光这个人的亲戚朋友么？这比生活水平更容易诱发革命，生活水平问题，除非是马上饿死，否则怎么能与杀父之仇这类的事相提并论？

nkpoper

此外，如果你仔细了解阿拉伯-伊斯兰世界的历史，你就知道这些王室是动不得的。
阿拉伯-伊斯兰世界的一个基本冲突，就是逊尼派与什叶派的冲突。这起源于先知默罕默德死后不久就开始的领导权之争。逊尼派是当权派，是多数派、正统派，一般也是温和派；什叶派则是想当权派。
由于阿拉伯-伊斯兰世界的政教合一倾向，王室和教派是紧密联系的。上述王室，都是逊尼派王室，代表了逊尼派的掌权传统。（其中，虽然巴林是一个什叶派占多数的国家，但是它的王室仍然是逊尼派。）
如果否定了这些王室的正统性，几乎就等于否定了逊尼派本身，这是美国绝对不敢干的事。

逊尼派和什叶派的冲突，主要集中在阿拉伯世界，但是仍然有超出阿拉伯世界的部分，例如，什叶派的伊朗。中国的穆斯林，其内部斗争有时候也惨烈无比，不过，都是逊尼派。

nkpoper

伊拉克是一个什叶派占多数而逊尼派掌权的阿拉伯国家，为什么占多数的逊尼派阿拉伯国家，漠视甚至支持美国攻打伊拉克，并导致伊拉克在民主化以后，必然由什叶派掌权呢？
原因就在于伊拉克是共和政体，其统治者萨达姆妄图把科威特王室赶下台，也威胁推翻沙特阿拉伯等国的逊尼派王室。
由此，我们可以看出逊尼派王室在教派格局中的主导作用。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-10-21 22:53 编辑 ]

david0923

那我可不可以理解为逊尼派是掌权一方？而什叶派是希望革命的一方。美国不分对错只支持逊尼派？毛杀的人比卡要多很多吧？而且大多数都是他的崇拜者。

david0923

那是不是老百姓的想法还是不重要，重要的是有那些所谓的世界领导者的支持？

 

nkpoper

引用:

原帖由 david0923 于 2011-10-21 22:55 发表
那我可不可以理解为逊尼派是掌权一方？而什叶派是希望革命的一方。美国不分对错只支持逊尼派？毛杀的人比卡要多很多吧？而且大多数都是他的崇拜者。

什叶派希望的革命，如果仅就其教派本身的特色而言，并不是民主革命，而是伊斯兰革命（即建立政教合一的原教旨国家）。这个美国反对还来不及呢，怎么可能支持？更重要的是，逊尼派是多数派，美国如果得罪了逊尼派，那就等于彻底得罪了穆斯林，这是美国人所不想干的事。

至于毛，崇拜那是有条件的。呵呵。希特勒得到的崇拜比毛还彻底（在朝鲜战争，毛的军队：志愿军被俘者三分之二选择去了台湾；这跟被俘德军的士气是完全不同的），但是希特勒在死前却说过一句非常有预见性的名言：到了明天，就会有千百万人跳出来诅咒我。

希特勒的预见应验了！民意的转换就是这么快的。从表面上看，人们照样也是卡扎菲的崇拜者。张召忠不是说么：我被利比亚人民给骗了。但是，那种崇拜是没用的。只要形势适当（首先就是独裁者失去了挟制一切的能力），“支持”独裁者的民意很容易雪崩。这在人类历史上是屡见不鲜的。

nkpoper

老百姓的想法，是无所谓有无所谓无的。大部分老百姓并不关心政治，但是，不关心婚姻的人极少。可是，如果你问及随便哪个人的婚姻选择（别让他老婆在场），他表示很满意，一点也不后悔的比例，能有多少呢？
民主制度和独裁制度的区别，并不是民意支持度到底有多高的区别。民意是随时可变的，有些民主选举的总统，当了没一年，支持率就降到四分之一以下。
民主制度和独裁制度的区别，是结婚和强奸的区别。婚姻虽然不好选择，但是用强奸代替婚姻，终究是更坏吧？

david0923

看了您的回复学到了很多知识，在此表示感谢。但对制度的理解您那英国和我说的那些国家比较您感觉的合适吗？还有您用婚姻做对比我觉得不太合适，起码是个大家庭吧。小儿子（掌权）大哥说他不孝，二哥说他很孝顺，三哥说还凑合。老四说话了大哥最不孝顺，说二哥是混蛋，三哥就是老好人什么责任也不负！民主应该很明白，就是大多数。整个世界来说中国是小部分，美国也一样。我只是不明白反对美国的就都该死吗？卡扎菲这样的死法能代表利比亚以后就走向民主走向自由了吗？阿富汗、伊拉克的将来会怎样？战争已经让那里的人们经历的够多了！

nkpoper

民主是大多数人的意见，但是大多数人的意见是什么，却是没准的啊！
当然，这里我对你的话可能有误解。

反对美国的人多了去了。很多人是美国公民，尚且反对美国，也没见得美国国保请他们喝茶，更不用下狱、枪毙了。至于外国人反对美国的，也不过就死了这么一批罢了。这批人非要舞刀弄枪，到处杀人，被人杀了，那有什么奇怪呢？

伊拉克的情况，现在比萨达姆时期好多了。偶尔炸死几个人不算什么，要知道，中国每年有十万人死于车祸，美国死人，按人口比例，貌似比这个更大（因为美国车多得多）。也没人因为这个不去美国，或者去没汽车的山沟里躲了。只有定向的屠杀，比方说，你敢反对我，我就杀你。才可怕，因为枪打出头鸟，不用杀多少人，就足以奴役全体。随便杀几个，比抽烟、空气污染增加的死亡率要小得多，没人会害怕的。
（萨达姆杀的人比偶尔炸死几个多多了，他甚至对城镇使用毒气弹，全灭）
阿富汗，美国确实是搞砸了。不过那个地方也一直没好过。阿富汗成为一个烂地方，从苏联入侵开始，一直如此。

well530

不单单是独不独裁的问题了，那是法西斯的问题了，当然本朝也是法西斯的典范

david0923

感觉跑题了，就这句话还对，（只有定向的屠杀，比方说，你敢反对我，我就杀你。才可怕，因为枪打出头鸟，不用杀多少人，就足以奴役全体。随便杀几个，比抽烟、空气污染增加的死亡率要小得多，没人会害怕的。）反对的就被杀，所以他们死了。虽然他们也不是榜样！（萨达姆杀的人比偶尔炸死几个多多了，他甚至对城镇使用毒气弹，全灭）武器核查时您没去，要不早找到了！为了自己的利益发动战争导致上百万人陷入灾难，达到目的就走，这就是战争吧，这就是正义？

nkpoper

我已经解释过了，反对美国的人多了去了。被杀的都是因为杀人，而不是因为反对美国。这还不清楚吗？许他杀人，就不许杀他吗？

萨达姆对城镇使用毒气弹（这跟他最后已经没有了毒气弹，不是一个时间的事），万人坑什么的，都是有证据的。我懒得查了。反正只要是媒体没有揪住美国人不放的，都是美国人说对了的。（大规模杀伤性武器确实没有，美国人说错了，所以媒体就不断揪住说；其它指控基本上都成立，就不吭了。）

总是要死人的，或者死于暴政，或者死于推翻暴政的战争。人们只能选那个死人少的。

至于利益，每个人都牟利，所以才有了社会，这跟正义与否是完全无关的。农民给我们种地，医生给我们治病，那也是看在我们口袋里的钱的面子上。美国人打这个打那个，打日本鬼子，打萨达姆，都是为了自己的利益。没什么可说的。

david0923

农民给我们种地，农民是给自己种地，希望得到他应得的。虽然土地基本都被强占了。医生给我们治病，也不都是为了钱，我父亲就是一名老中医退休后一直义务给街坊们看病。你认为为了自己的利益怎么打都行？还不如共党了！人区别于动物，应该有人性、有爱！

nkpoper

好人总是有的，但是，社会是依靠利益链维持的，不是依靠好意维持的。这就是市场经济的基本原理。
共产党的统治，就只能基于每一个人都是好人，尤其是每一个官都是好人。只有如此，才能正常运转。可想而知，这肯定是不能实现的。

每一个国家，都是为自己的利益服务的，消灭了国家，那就是共产主义了。

david0923

如果所有人都为了利益而活着，还有民主和自由而言吗？不就是谁厉害谁说了算，谁有钱谁说了算？

david0923

那您的意思就是无正义可谈，完全利益挂钩？

nkpoper

引用:

原帖由 david0923 于 2011-10-22 01:08 发表
如果所有人都为了利益而活着，还有民主和自由而言吗？不就是谁厉害谁说了算，谁有钱谁说了算？

每一个人都追求利益，所以才能达成平衡。

社会主义的思想是：把社会交给善人来管理。这是注定要失败的。

反过来讲，民主和市场经济国家，则认为：无论是总统，还是平民，都是逐利的。前者必须严厉监督，后者则根据市场规范逐利。

民主是平衡利益的一种手段，它有助于实现多数人的利益；市场经济是另一种手段，它比较倾向于有钱人，但也没有剥夺没钱人的基本权利（由民主制度予以制衡）。  

nkpoper

引用:

原帖由 david0923 于 2011-10-22 01:10 发表
那您的意思就是无正义可谈，完全利益挂钩？

一般而言，所谓的正义，即多数人认定的正义，这很难不跟多数人的利益挂钩吧。

当然，你也可以认为正义掌握在少数人手里，但是如何证明你那个正义是正义，就难了。毕竟人人都可以说自己是正义的。

nkpoper

一般的东西，都是整体高于部分，这就会让人形成一种不靠谱的思维定势。
实际上，国内法高于国际法，国家高于国际关系。这个世界上的惯例就是如此，没有哪个国家或强大的势力，对此有异议。比方说，你可以宣誓效忠国家，忠于法律；甚至美国也如此（你入籍，上法庭的时候，都需要宣誓）。但是你没处宣誓效忠国际去。
所以，一个独裁者如果在国内无视法律，这就是最大的罪行；而一旦他又得不到本国人民的支持，那更是人人得而诛之。在诛杀他的过程中，是否有国际法依据，那是次要问题。
宰了再说。

david0923

我想给 、卡扎菲、萨达姆、拉登。他们该得到的正义！我认为他们开始都是抱着很好的理想去做的，他们都是革命者。为了自己的正义，毛不也是一样吗？如果都是这样的结局还有人会挺身而出吗？得到权力后的转变那很正常，没有不会变的。那就是老百姓给他的权力太多了！

nkpoper

权力是他们以武力胁迫老百姓而得到的。这就使他们丧失了一切合法性的基础。至于理想是否崇高，这是无从说起的。
如果拿崇高当标准，结果就是：你喜欢谁，谁就崇高；你讨厌谁，谁就卑鄙。这就无从说起了。

毛泽东是黄俄，是汉奸卖国贼。你随便找一本民国时的地图就知道了。

舌在足矣

民主恰恰产生与追逐利益的商业社会，因为商人们知道，虽然不择手段争利能短期内有效，长期来看会造成混乱，所以才会有公平交易、签订契约，最重要的就是对于私有财产的保护，没有对私有产权的保护民主自由就是空谈。也正是因为人人逐利才会产生防范越权的制约机制

david0923

请问他们的政权是怎么用武力胁迫老百姓得到的？支持者和反对者各有多少？您一定清楚！