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能长久存在的东西才有传统，不能长久存在的东西怎么会有传统？
共产主义就是个过渡阶段，从古代到现代，没过渡好就一头扎进去。不过肯定会出来。
中国传统的金字塔形社会的周期性溃败肯定会形成大量乱民，黄巢之流也不过其中一二罢了。这个弊端，随着技术进步已经消失了，不可能再出现大面积的饥荒了。

那我就举个今天还会起作用的例子吧，科举制，直到今天，知识分子跟政府的关系绝对是全世界知识分子里最没出息的。

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我没说要反传统，TG在这个位置上，传统就比较顺手，老蒋时代，传统对老蒋就更顺手。TG的策略就是抄起更顺手的家伙，结果老蒋败了。

BTW，中国的传统不像伊斯兰那么刚性，跟实际政治接触面不算大，在一场短期的暴风骤雨的革命中，可以认为它是不存在的，而跟TG对垒，对方不拿出民族主义才算怪，这时候我们就得玩点更给力的东西，而不是费力地跟大众解释民族主义跟TG没有关系，TG才是传统的破坏者……

nkpoper

毛泽东不是饥荒的产物...

科举制...也早不存在了。科举制是官僚选举制度，其核心特征是：官僚由科举产生，知识分子一旦考上，直接当官，不必从基层干起。
现在，中国没有科举制。考公务员不是科举制，因为公务员不是“官”，而是“吏”。
自科举制产生以后，中国王朝的官僚基本上都是科举出身或者贵族出身，由完全从吏中选拔官员，就是现在中共的政策，只有元朝。

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如果不是抗战导致社会溃败，你觉得老毛会胜利？

我说科举制不是公务员考试，公务员TM有几个知识分子 ，全TM油子
我就说比如六四，跪着上书什么的，没有更二的了

nkpoper

你认为把中共描绘成传统的破坏者很难么？拿出一份文革时破坏文物的清单，马上可以指责中共破坏传统；拿出一份中华民国的地图，马上可以煽动民族主义，这很难么？
中共打倒老蒋，确实谈不上利用了传统的力量，但那又怎么样？我们又不是中共。

nkpoper

引用:

原帖由 ||| 于 2011-11-8 22:24 发表
如果不是抗战导致社会溃败，你觉得老毛会胜利？

我说科举制不是公务员考试，公务员TM有几个知识分子 ，全TM油子
我就说比如六四，跪着上书什么的，没有更二的了

一个传统社会溃败以后，出现了一个和斯大林差不多的人物上台，这个人物就能算是传统的产物？

知识分子确实很二，这个我承认。但是，这是从五四运动开始的。现在的知识分子，不能清算五四激进主义，反而纷纷拿外国护照，这就没办法不二。这跟传统的知识分子阶层是不同的。传统的知识阶层以及显贵阶层，都跟国家的命运休戚相关，多少是有底线的；现在的都是外宾，自然无须为国事负责。

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我说科举制是这个意思：
比如说彩票吧，就是让数学不好的人纳税，如果只设最高奖，你买一万次也不会中奖，肯定没人玩。实际上，彩票让人玩的一个重要因素就是小奖，科举制也如此，当官当然好。当不上官也有头巾戴，免税……科举制说到底最本质的不是选拔官吏，而是通过利益输送把知识分子纳入金字塔形社会体系。
当然，你要是提到公务员考试，也不能说完全没有科举的影子，至少普罗大众认为当上公务员就是当官了，你问十个人，六个人都得这么说。有时候一个东西本身是什么并不重要，重要的是大家都认为它是什么

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第一，民族主义不是这么玩的，TG早已把民族主义者中的智障人士（这个占一大部分，也占中国人的一大部分）训练成脑子只有很大一盘棋的货色了，人家才不管你文物还是地图，人家就知道，木有TG，帝国主义列强马上就把中国瓜分了。

第二，我们有更好的可以玩
你觉得大家对文革破坏文物的清单感兴趣还是对税感兴趣？
对地图感兴趣还是对计划生育感兴趣？

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再者，茉莉花革命者态度也不是从古兰经上翻一条出来说独裁者哪儿错了吧？
人家玩的都是更直接的理由。
至于你看什么N多人祈祷什么的，那个就是形式了，卡扎菲也可以让他的手下祈祷，事实上内贾德就是这么做的。在中国，你找那么多人聚起来是关键，至于干什么，吃饭都行。

nkpoper

智障不可怕。汗。大部分智障都是可变的，只要你肯让他变。
人们当然对税感兴趣，但是，其实人们都不感兴趣。真的。到时候，人们就都感兴趣了。不管是地图，还是税。当然我承认，税比地图重要。但是你干嘛不要地图呢？

中国是有真的民族主义者的，你没混过他们的圈子，呵呵，我混过。他们当然是少数，极少数，但是，他们偏执啊！偏执即力量。你干嘛放着力量不要呢？

我看不出来地图跟税有任何矛盾之处。而且历史经验是：能要的都要，不能要的也要，遑论能要的了。没有例外。

nkpoper

我跟你一样藐视知识阶层，但是我不打算上溯到跟我们没有实际利害关系的古人身上。
我跟你一样藐视历史，甚至比你更藐视，我最喜欢的人物之一就是尼采。但是，我们就是要这个形式啊！汗。
你以为老蒋真拿历史当回事？真当回事他就不当基督徒了。（当然，你可以说他那个基督徒是装的，不过，如果一个人开始装起来，那很可能什么都是装的。）
茉莉花革命者，甚至找到宗教权威，让他发表贬低穆巴拉克的文章。这都是很重要的。

自由民主的基础，无论是在反对激进主义革命的时候，还是反对独裁的时候，还是维持运转的时候。保守主义势力都是必须的。这是一个基本的规律。
为什么呢？
首先，因为保守主义有一定的势力，这个势力可大可小，在中国，可以算是小，而且还不都在正道上。
其次，因为保守主义惠而不费！真的。民族主义这类东西，很容易煽动；像中共这样的卖国贼，都能混充民族主义，可见有多容易。
最后，保守主义也有不少偏执者，这些人的能量远比他们的人数大；当然，激进主义中偏执狂更多，问题是我们要反对激进主义，所以无从利用他们（至少不能利用大部分，有些激进主义还是可以利用的）；但是，中间派，或者说那些明智者中，偏执者就少了！他们往往是想得太多，而不行动，或者不作激烈行动。这就无力了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-8 23:01 编辑 ]

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我觉得重要的是你手里的牌有多大，而不是你手里的牌有多少张。
最大的牌就是最现实最切近的利益，没有别的了，如果你能过得更好，别的都不重要，真的。

民族主义者？我真不知道，你说哪一类？是保钓的？我所知道的最激进的行为莫过于此了。
再说，就算真有又怎么样？虽然有所谓少数派优势，但是那个是在和平时期，大家商量的时候，不太重要的议题，懒得跟他们计较。真到了革命时期，就是winner take all了

革命的口号和纲领其实是一种资源，因为人类的注意力是有限的。

nkpoper

我所谓的民族主义者，是有纳粹倾向的。反日民族主义最假，中国和日本的领土纠纷，在中国与各邻国的纠纷中是最小的。
正常的（而非以共产党的目标为目标的）民族主义，应该针对俄国和穆斯林。后者，因为某些穆斯林（维族）不断挑事，随时可能大爆发；前者，是因为地图原因，最直观。

当然，我不是说：我们应该喊民族主义（传统或民粹主义）口号。而是说：我们不要去喊反民族主义（传统或民粹主义）口号。

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我不是藐视历史，而是说在未来的革命中，传统的旗号不堪一用。
原因有三：
一，中国的传统对当政者更有利
二，中国传统是柔性的，发挥作用往往是渐变，在革命中的力量可以忽略不计，你在埃及找的到宗教权威，在中国找得到传统权威吗？
三，资源有限，伤其十指不如断其一指，抓住TG的七寸猛打就行了

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引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-11-8 23:06 发表
我所谓的民族主义者，是有纳粹倾向的。反日民族主义最假，中国和日本的领土纠纷，在中国与各邻国的纠纷中是最小的。
正常的（而非以共产党的目标为目标的）民族主义，应该针对俄国和穆斯林。后者，因为某些穆斯林（ ...

你要这么说，我都算一个民族主义者了，但是问题是我可以为这个民族付出的东西不超过1000块钱。我想我是大多数。
不要反民族主义肯定是对的，吃饱了撑的才那么干

nkpoper

引用:

原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:10 发表
我不是藐视历史，而是说在未来的革命中，传统的旗号不堪一用。
原因有三：
一，中国的传统对当政者更有利
二，中国传统是柔性的，发挥作用往往是渐变，在革命中的力量可以忽略不计，你在埃及找的到宗教权威，在中 ...

传统对当政者不利，这是明摆着的。如果它有利，那就是我们宣传得不够，或者是我们故意进行反宣传，把中共描绘成民族主义者。

当然，这种对当政者的不利，必须等到某一个时刻才能显示出来，在没有发生激烈的政治斗争的时候，大多数民众对主流渠道以外的宣传，总是不重视的。

我认为：以传统为号召，是惠而不费的，谈不上分散注意力。实际上，无论是蒋介石政权，还是李承晚政权，还是任何一个国家的反共政权，都会以传统为号召。在韩战中，”保住我们祖先留给我们的土地“一直是韩国军队很重要的口号。蒋介石政权的失败，并不能说以传统为号召就是错的。

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好吧，想了想，也确实有这种危险性，不说别的，就这个论坛的发言来看，反共捎带着反传统的也不算少了，我不能装没看见。但我还是觉得真到了需要革命的场合，很少有人会喊出反传统的声音，就算有，也会被其他更大的声音淹没

nkpoper

引用:

原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:15 发表
你要这么说，我都算一个民族主义者了，但是问题是我可以为这个民族付出的东西不超过1000块钱。我想我是大多数。不要反民族主义肯定是对的，吃饱了撑的才那么干

民族主义是一个很奇怪的东西。我们仔细想一下。

民运分子（或维权分子，之类），他为什么要当中国的民运分子，而不移民美国呢？如果他被共产党抓了，又没像刘晓波那样成名，那他的损失可不止1000块吧？

当然，这些人无疑是少数。

大多数人是不肯为任何一个看似不相干的目标，付出1000块钱的，包括民族在内。但是，如果我们仔细想一下，一个人（大多数人之一）有必要不出国么？如果他出国.......得到的，也不止1000块吧？

民族主义，或者民粹主义，甚至民主制度的微妙之处就在这里：其基础，人民，实际上是一群并不努力奋斗的人；但是，到了某个时刻，我们还必须希望他们成为政治动物。好在他们也确实如此。

（只有当大家都真正奋力出国或赚钱，而确实挤不出去的时候，我们才可以说我们的人民不是一群不努力的人。而这件事远未发生。）

wlp342

历史选择了中共，也必将义无反顾的抛弃中共

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"保住我们祖先留给我们的土地"这种口号随便打个反侵略的战争都能喊吧，而北韩还跟他们同文同种
对TG来说，最便宜的手段就是装成民族的保护者，这个手段无懈可击，你不能让他下来试试看会不会被外国瓜分，因为这很危险，你要是想试就是包藏祸心，至于领土什么的，人家一句大局为重就打发了，反正最烂也不会比清朝烂，之所以没有清朝烂，就是TG保护的结果，也不会比民国烂，因为民国被日本揍了，你看现在日本都不敢揍我们……

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民运分子有内在的良知驱动，也有个外在的面子问题吧，服软了多孙子啊
一般人出国这个事儿，大部分人不出国是因为爱国吗？出不去呗
或者出去成本太高，我说不止包括经济成本——比如说跟亲人见面就难了……
或者不能适应，毕竟大多数人的外语都不能正常交流（包括我，根本不能开口）

nkpoper

TG的民族主义手段，无疑不是无懈可击的。TG的卖国历史，人们并不知道，一旦在热点时刻被广泛揭露，TG的民族主义手段只能自食其果：它培育的民族意识只能导致反噬。
不用说TG是卖国政权，就算是不卖国的政权，只要看起来卖国，例如德国魏玛共和国政权（因为战败，德国无从选择），一旦到了某一时刻，也会被民族主义所仇视。
这儿问题似乎是：我们敢不敢玩火；但实际上，由于实力对比如此悬殊，我们不仅现在没有玩火的资格，以后有没有玩火的资格也难说（只有出现变动迹象，民心松动，我们才有资格玩火，否则的话，我们根本没有煽动民族主义的渠道）。
但是，这终究可以作为一个备而不用的手段，应该避免一开始就把它算作TG的手段。

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民族主义还有一个危险之处就在于，如果真的成了革命的主要动机，也是很容易导致下一个独裁者上台的，他只要把自己包装得更民族主义就好了

nkpoper

引用:

原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:39 发表
民运分子有内在的良知驱动，也有个外在的面子问题吧，服软了多孙子啊
一般人出国这个事儿，大部分人不出国是因为爱国吗？出不去呗
或者出去成本太高，我说不止包括经济成本——比如说跟亲人见面就难了……
或者不 ...

是我说的不清楚。呵呵，这个事很难说清楚。

我的意思是：

第一、政治活动者是不能算钱的，在如此巨大的劣势之下，大部分肯定大亏；但政治活动者搞的实际上都是跟民族有关的国内政治，所以亏了的都是在为民族付出，当然不止1000块钱。

第二、人民实际上也不算钱。真的，他们大多数人不是出不去，也不是成本太高，而是没有进行应有的努力。真是如此。大部分人还是很懒的。虽然他们勤快了也没用（中国人已经比很多国家的人勤快了，但是你只有比邻居勤快，才可能有比较优势，大家都勤快，一起加重剥削；出国也会互相竞争，大多数还是出不去），但是，如果以政治活动者的牺牲精神论，或者以”算钱“的精细论，还是不够勤快。

两者的综合结论就是：其实，有些主义（例如：民族主义）之所以可能流行，既不是靠暴力（共产主义是靠暴力），也不是靠算钱（资本主义是靠算钱），而是顺应了人们的习惯。当然，只是可能而已。

nkpoper

引用:

原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:47 发表
民族主义还有一个危险之处就在于，如果真的成了革命的主要动机，也是很容易导致下一个独裁者上台的，他只要把自己包装得更民族主义就好了

就是如此。

不过，我以为中国最主要的历史教训就是：在解决共产党问题以前，非要解决独裁问题。

当然，我们也可以说：现在跟民国的时候不同了，或者，一个民族主义的独裁者，也可能是共产党后裔（例如普京），等等等等，从而找到不接受这个教训的理由。

也有道理。

但是我总觉得：是不是接受这个教训，都悬。