qiuranke

请不要使用缩写：比如ysl,msl等等。这样不平等。不是对话的方式。

 

请不要辱及造物主和使者。就算是卡廷森林中，也是让诵念祈祷词的。

 

请参考公民对话守则。

 

我为沟通和了解而来，奈何没读过什么书，也没走多少路，蜗居斗室，每日的主要事务是获取食物。恐怕让诸君失望了。

 

不知道能维持多久，因为很快我可能除外谋生路了。翻墙方式也不知道能支持多久。

 

请发言，请提问。谢谢。

 

 

[ 本帖最后由 qiuranke 于 2012-1-22 23:36 编辑 ]

nkpoper

msl之类的词，并非反伊斯兰的意思，而是躲避敏感词检查。就跟TG之类一样。其主要意思，并非侮辱，而是躲避敏感词检查。要侮辱，直接说共匪就得了，何必TG呢。

老西

伊斯兰？

你要说伊斯兰教义，还是穆斯林这个族群，亦或回族这个民族········
有个范围，好说一点儿······

泛泛一说伊斯兰，不好说的·······

nkpoper

至于伊斯兰教本身，其实没办法谈。
我肯定比大多数人都了解伊斯兰教。但是，那些自己显然不如我懂伊斯兰教的人，却经常以“不懂伊斯兰教”来指责我。
当然，他们也是由道理的。要想真懂，那学一辈子恐怕也不能真懂。但是，这还怎么谈论呢？反共分子，反民主分子，反纳粹分子就真懂共产主义、民主主义和纳粹主义吗？甚至各主义的拥护者们，严格要求，大多数人也肯定不懂的。

所以，伊斯兰教本身，是很难谈的。至少在“说不过你就说你不懂”这种现象被消除以前，是很难谈的。
结果就是文明冲突。如果伊斯兰教成为了反对自由的工具，那么它就很难不被当成一个靶子。至于这个靶子是否合适，那其实只源于冲突的激烈程度，而不在于靶子到底有多大过错。美国独立战争的时候，直接把英王描述成暴君；二战的时候，疯狂辱骂日本天皇；其实都没多大道理。现在，美国人不那么辱骂伊斯兰教，其实也仅仅因为冲突还不够激烈。
仅此而已。
（英王不是暴君，这是明摆着的事，华盛顿多次在私信里指出，英王是世界上最好的国王；日本天皇，战争一结束，就成了美国人的朋友，或者说美国人的工具，形象大变）

qiuranke

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-1-22 23:31 发表 msl之类的词，并非反伊斯兰的意思，而是躲避敏感词检查。就跟TG之类一样。其主要意思，并非侮辱，而是躲避敏感词检查。要侮辱，直接说共匪就得了，何必TG呢。

 

还是美国人的文章和评论更理性，客观些。他们在文章中基本上不使用土共，共匪，共军的字眼，而是说中国共产党，共军。

感情色彩淡了，更容易冷静的分析。例如这里的军事栏目一味唱衰共军，简直到了逢共军就唱衰 的地步。他们有重大先天隐疾是一回事，实力是另外一回事。他们早不是当年吴下阿蒙了----单从军事实力而言。

nkpoper

引用:

原帖由 qiuranke 于 2012-1-22 23:42 发表

 
还是美国人的文章和评论更理性，客观些。他们在文章中基本上不使用土共，共匪，共军的字眼，而是说中国共产党，共军。
感情色彩淡了，更容易冷静的分析。例如这里的军事栏目一味唱衰共军，简直到了逢共军 ...

唱衰没啥意思，因为那涉嫌捏造事实。骂人则跟身份有关。共产党危害美国人不重，在美国那里当然也就不会太挨骂，这跟理性什么的是无关的。

qiuranke

所有的任何，任何所有的。

qiuranke

至少在“说不过你就说你不懂”这种现象被消除以前，是很难谈的 ----------------------- 我不说这话。于是，障碍消除了。

 

再说，我为沟通和了解而来。说过，说不过这种事情和我无关啊。

[ 本帖最后由 qiuranke 于 2012-1-22 23:53 编辑 ]

wension

总算有个能跟nkpoper对上的了。

nkpoper

从个人的宗教立场出发，我倾向于上座部佛教，反对所有一神教。但这个仅仅是宗教立场，除非纯粹进行心平气和的宗教讨论（而且最好侧重点在佛教），否则我不能以此立场作为讨论基础。
如果抛开个人的宗教立场，我认为：伊斯兰教的基本教义和基督教的基本教义没啥区别，也没有特别不可接受的地方。
但是，利益冲突却是无法规避的。
在不发生利益冲突的情况下，那么伊斯兰教就完全不值得指责。但是，一旦发生严重冲突，因为伊斯兰教族群的凝固性，那么伊斯兰教的定位，基本上就是靶子。
因为一旦发生严重冲突，双方就要抢占道义制高点，这个时候，伊斯兰教经典里的言论，就会被一一挑拣，选出最不堪的来进行批判。这是没办法的事，因为双方都这么干：任何一方放弃抢占制高点，首先就会受损。回顾人类历史上所有重大冲突，都不能免俗。

nkpoper

作为纯粹的个人信仰的宗教信仰，虽然可以探讨，但绝无必要相互排斥。
但是，伊斯兰教族群的势力，显然是个人信仰以外的内容。这在利益冲突的背景下，就很难泰然置之。自由社会所需要的，是有明显流动性的势力划分。就像美国或台湾的两党制，虽然有不少死党，但是也有很多流动性，足以造成政党轮替。
这种情况下，利益之争和道理之争就是可以分清的。也就是说：你的利益固然可以使你倾向于某党，但是倾向于某党本身不是你的利益所系。你的利益一旦发生变化，或者你的思考方式一旦发生变化，你就随时可以换党。
很显然，伊斯兰教族群缺乏这种流动性。而其它宗教，包括佛教和基督教（现代基督教）在内，却有充分的流动性。

这种情况下，真正成问题的，如果有重大冲突的话，是伊斯兰教族群，而不是伊斯兰教。不过，一旦伊斯兰教族群成为冲突对象，那么伊斯兰教就会成为靶子。（如无重大冲突，则都不是问题，更无所谓靶子。）

bj88488848

他们也是建立在以宗教为幌子压榨和剥削本国民众，少部分部族长老拥有大部分权利，特别是对女性的压榨特别厉害！

qiuranke

对佛教，我一点也不懂。但是穆斯林在西藏和达兰萨拉一直能得到达赖上师的照拂。我身边也有佛教徒朋友，ta们不说谎话，爱帮助人，肯借人东西而且借东西还。

伊斯兰和基督教的基本教义区别很大的。甚至没有相同点。

nkpoper

伊斯兰教和基督教都发源于犹太教，这也是耶路撒冷是三大宗教共同圣地的原因。
人们身处其中的时候，所体会到的区别往往比别人看到的要小。比方说，父子兄弟，往往会被外人认为很像，有时候甚至难以区分；但是他们自己却未必觉得很像，更不可能不会区分。
耶和华说：“除了我，你不可以信别的神。”
这句话很有共性吧。
多神教并无此言。

qiuranke

说的何其好啊。海湾合作委员会 的那些酋长施行世袭制，巴基斯坦也是两大家族轮流坐庄。完全是逆天而行，自欺欺人。他们毫无荣耀可言。

希望他们能顺天应人，逐步推动民主改革，像东方的蒋经国先生那样。

nkpoper

呵呵。你的这种观点，可能是受了某些宣传的影响，而不符合逊尼派的正统思想。（今日中国穆斯林，应均为逊尼派。）
逊尼派和什叶派的分裂，固然有教义上的区别，但主要是争夺领导权的斗争。当今逊尼派的诸王，则是自穆圣（默罕默德）以来伊斯兰教领导权的象征。
这也是为什么美国政府专门跟非君主制独裁国家作战（伊拉克、利比亚）而与逊尼派王室结盟的原因。因为如果摒弃这些王室，则有彻底得罪逊尼派的危险。

逊尼派民主改革，应以保留王室，实施君主立宪为基础。不能以蒋经国之“宁可放弃政权也要民主化”为榜样。不然的话，麻烦就大了。

qiuranke

根据古兰经，事实是这样的：穆萨（大卫），尔萨（耶稣），默罕默德分别是安拉的使者，肩负传达安拉指引的责任。分别蒙赐经典。引支勒，讨拉特，古兰。

不能说伊斯兰，基督教起源于犹太教。再说尔萨当时传播的不是现代意义上的基督教。基督教这个名字的起源和罗马帝国有关。

qiuranke

你真是如影随形啊。我有点困了，以后再谈。（有人使用土遁，有人使用尿遁，我这是困遁。 ）

楼下诸位，除了教义，时政，我们还可以谈很多啊。比如你有没有患痔疮正在辗转反侧呢？大家可以合计合计啊。

有没有1984的人啊。我本来是想效法当年和某某某对谈某某事情的例子。但我没名气，邻居甚至都不知道我叫啥。不能像哈瓦那雪茄一样写上和qiuranke对谈。

nkpoper

是否可以说“源于犹太教”，有一个褒义贬义的问题。
不过，就算根据你的这种说法，三大宗教的相似性也是很明显的。如果是其他宗教，如佛教之类，显然不在这个理论体系之内。

qiuranke

逊尼派民主改革，应以保留王室，实施君主立宪为基础。不能以蒋经国之“宁可放弃政权也要民主化”为榜样。不然的话，麻烦就大了
==================
这个问题我倒是没想到。君主立宪也不失是个好方案。谢谢赐教。

诸位learn from nkpoper

yao_er

呵呵……大过年的还有人跑来关心这种问题啊~而且还讨论得挺热烈
茶馆真是一个神奇的所在

qiuranke

严格来说，可以这样说：在粗略了解的人开来，有很大的相似性。

佛教的确不在这个体系内。

nkpoper

其实，大多数人都是粗略的。只不过是这么粗略，或那么粗略之分。
教外的人固然粗略，教内的人，其实大多数也不精于教义。
而社会冲突或文明冲突的基础，就是这些大多数人。

qiuranke

知音啊。握爪。 何止不精于教义那么简单，其实只知道皮毛中的皮毛。至于行为，更是差了十万八千里。

[ 本帖最后由 qiuranke 于 2012-1-23 01:00 编辑 ]

woshiputao

不能因为你看不到别人的世界，就否定别人的世界存在
理性探讨